hild_of_vilnius | (no subject)

Entry tags:

(no subject)

Кто читал книгу А. Дюма "Сорок Пять"? Там есть такой эпизод: группа второстепенных персонажей собирается оборонять свой город от захватчиков. И вот, к ним на помощь приходит некий загадочный персонаж, которого они называют монсеньором. Персонаж отличается ~~умом и сообразительностью~~ недюжинной харизмой, он прекрасный стратег и тактик, отличный воин ~~легко и ненапряжно гнет реальность~~ ~~и на машинке вышивать умеет, как без этого.~~ А вот кто он такой - так до конца и неясно. У меня есть некоторые предположения, но я могу быть пристрастна и к тому же знаю далеко не весь расклад.
Известно о нем немногое: он "наполовину француз", сражаться предпочитает против гугенотов - и один из персонажей, находящихся на французской стороне, узнает его и называет предателем. Я так не считаю - если это тот,о ком я думаю, конечно.
А у вас, когда вы читали, были какие-нибудь мысли - кто б это мог быть?

Перечитать можно здесь.

Flat | Top-Level Comments Only

А по ссылке. Главы "Монсеньор".

Гляну.

Знаешь, скажу гадость.
ИМХО Дюма явно имел в виду кого-то конкретного, но потом то ли передумал, то ли просто забыл про этого деятеля. Если (насколько я помню) его личность там так нигде и не всплыла.
Кого он имел в виду изначально, не возьмусь сказать в точности.
Подозреваю, что Генриха Гиза.
Его визит к Оранскому (!) в облике искусствоведа в штатском выглядит конечно совершенно феерично... Настолько, что даже не совсем глупо.
Я, правда, совершенно не поняла, зачем ему это могло быть надо и как бы на это посмотрели испанцы, но это ж Дюма. Там про действия двух третей персонажей непонятно, зачем им что надо.

Может и забыл:) С одной стороны - не упомянуто об "особой примете" - если это Гиз. С другой - все не особые указывают туда (ну кто там еще обладал всеми этими качествами и умел вышивать на машинке?!)
Представила себе Гиза в роли искусствоведа:)) Прелесть какая:)
А почему не глупо - в смысле, никто б не подумал, будь оно ему зачем-то надо?

А Гиз у Дюма такой персонаж, который часто делает что надо автору. Человек неплохой (и на том спасибо) но мотивация у него в основном "так надо для сюжета":( Что мне там и не очень нравится.
Ну, теоретически ему может быть надо подставить Анжуйского. Но не очень понятно, зачем. Самому Анжуйскому ситуация не особо угрожает, проще уж убийцу подослать, как в начале книги (и тоже не очень понятно, зачем).
Испанцам могло бы и не понравиться, да.
...Разве что это была бы их идея - обломать еще одного претендента на как бы их владения?

Если б упомянул, все бы догадались. :) А он ИМХО разумел "сюрприз".
Представила себе Гиза в роли искусствоведа:)) Прелесть какая:)
Да, это было бы смешно. Но я имела в виду анекдотического советского инструктора, помогающего братским народам воевать с империалистами. "искусствоведы/геологи" в погонах, потому что их якобы легендировали под ученых.

А почему не глупо - в смысле, никто б не подумал, будь оно ему зачем-то надо?
Ну, реально оно могло быть написано смешнее.
"Откуда-то из-за занавеса появляется Луиза Телиньи, ныне жена Молчаливого:
- Какие люди и без охраны? Вы подурнели с тех поря, как мы виделись в последний раз.
- Да ладно, дорогуша, новый муж вам явно на пользу!"

Испанцам могло бы и не понравиться, да.
...Разве что это была бы их идея - обломать еще одного претендента на как бы их владения?
Еще туда же.

Луиза Телиньи (мужу):
- Это что, наш новый геолог на фрилансе?
- Искусствовед, дорогая, искусствовед. Где вы здесь видели полезные ископаемые?
- Хм. А Елизавета Тюдор в курсе, кому вы отдали деньги, с таким трудом выбитые на вашу национально-освободительную борьбу?
- Ничо, я с таким трудом у нее эти деньги выцыганил, что имею право отдать кому хочу.
Гиз:
- А когда испанцы скажут мне - как же так?! - я им отвечу - вы же мне очередной траншик задержали, вот и приходится батрачить на кого попало...

В общем это достаточно феерично, чтобы быть правдой, да. Но очень, очень смешно. Особенно пассаж про гугенотов. :) Все-таки Гиз был вежливый человек и не стал бы говорить такое Вильгельму Оранскому в присутствии толпы невнятного народу.
А Оранский был умный мужик и не стал бы говорить Гизу про французов. Учитывая его (Оранского в плане) биографию. Сильно его смущало воевать против "нидерландцев", почти родной испанской короны и старого кореша дона Филиппа? Да не особо, я думаю.

Edited 2012-09-26 15:03 (UTC)

Я поняла.
Но Гиз с легендой ученого или искусствоведа - это уже смешно. Прелесть какая:)))
Хотя - я в нем не сомневаюсь. Если надо - изобразил бы. За счет общей харизмы и общего образования(?)

Ой, ой:) Не могу:) "Под столом":)
Без охраны - в смысле, убила бы, если было бы можно?
А почему подурнел-то? Шрам ему не идет? И с каких пор она ему дорогуша?

Смешно, да:)
А почему про гугенотов особенно смешно?

Хотя - я в нем не сомневаюсь. Если надо - изобразил бы. За счет общей харизмы и общего образования(?)
По-моему, там бы отвлеченности не хватило. Хотя кто его знает. Музыкой он вроде увлекался.

Без охраны - в смысле, убила бы, если было бы можно?
Не знаю. Поскольку явно "нельзя", то это скорее дразнящий намек.

А почему подурнел-то? Шрам ему не идет? И с каких пор она ему дорогуша?
Ну "без охраны" намекает на некоторую агрессивность с ее стороны, можно и ответить.
А шрам, я думаю, никому не шел. Пистоль того времени, почти в упор. Думаю, достаточно страшно выглядело.

А почему про гугенотов особенно смешно?
Во-первых, Оранский как бы немножко кальвинист.
Во-вторых, сам Гиз был вполне, кажется, равнодушен к гугенотам как таковым. То есть на него работало некоторое их количество.

Слишком конкретно-прогматичный товарищ? Ну, если он умел с умным видом нести чушь - сошло бы. Искусствоведы часто так делают:) Нас даже специально этому учили. Он университетов не кончал, но как придворный, должен был уметь. И еще сошло бы, как нечто оригинальное, потому что это была бы его личная чушь, не из книжек специальных.

Увлекался музыкой? Для меня это новость! А в каком качестве - пел, играл на чем-то, любил слушать? А чем он еще увлекался кроме лошадей и собак (кажется?)

Ага, значит, именно поэтому на поздних портретах его рисуют так, что левая сторона не видна - но с намеком на что-то страшное?
Посмотрела портреты. Ощущение такое, что там полщеки внафиг снесено:( А почему в упор?

А у него работа такая - гугенотов не любить. Ему за это деньги платят. И записано, наверное, как положено. Не только за это, конечно, но оно входит - так что приходится не любить 8 часов в день не считая выходных и праздников. В свободное время он может с ними хоть что делать.

Если нельзя, но очень хочется...;) Впрочем, кто ее знает, какие у нее с которым мужем отношения. Но за папу да, можно хотеть убить.

У него работа такая - гугенотов не любить:)

Слишком конкретно-прагматичный товарищ?
ИМХО - да.

Увлекался музыкой?
Слушал. :) Его отец и дед любили церковную музыку, покровительствовали музыкантам и композиторам, по-моему, даже капеллу довольно известную держали. Франциск и кардинал пели, в том числе дуэтом. Генрих вроде не пел, но музыку тоже любил. Кроме музыки и лошадей с собаками не знаю.

Посмотрела портреты. Ощущение такое, что там полщеки внафиг снесено:( А почему в упор?

Не совсем в упор, но с близкого расстояния. Ему некий рейтар в лицо разрядил пистоль в каком-то сражении. Разворотил скулу. У тогдашнего пистоля очень крупный калибр, если так можно сказать.

Если нельзя, но очень хочется...;) Впрочем, кто ее знает, какие у нее с которым мужем отношения. Но за папу да, можно хотеть убить.

Ну в общем кто знает и ее отношения с папой, но вообще да.

У него работа такая - гугенотов не любить:)
Эмиссар Елизаветы Английской спрашивает у Вильгельма Молчаливого:
- Вы какого дьявола наняли Гиза?
- Ну, если б ваша королева дала денег столько, сколько я просил, а не столько, сколько она дала, я б нанял кого-то поприличней. А так - нанял Гиза. За ваши три копейки в день плюс мастер-класс от меня, поскольку за такие деньги даже Гиз работать не будет
Эмиссар :
- Какой еще такой мастер-класс?!
Гиз (голосом хорошего студента):
- Демократическое лидерство и буржуазные революции с религиозным уклоном.

Но с дамами же умел трепаться, вот Брантом свидетель - и здесь я ему верю.
Или это для души - а работать он предпочитало тупо-файтером? Или умно-файтером, как здесь.

Какая прелесть:) Я имею в виду и поющих Франциска с братом и слушающего Генриха. Интересно - не умел, таланта не было? Или желлания?
А откуда это?
Еще - прекрасными дамами:)
...И одной кошкой - но это фанфик, который-еще-не написан:)

Еще немного - и убил бы. Интересно, он продолжал сражаться после этого - или уже все?
Вообще, может, Лучицкий и прав, и с ближайшим глазом могло быть нехорошо(?)

Ну, за папу - как бы положено.
У Гиза вот... а вообще, у него, наверное, с папой были очень хорошие отношения?

У Гиза вечные проблемы с деньгами:) В смысле - без:)
Да-да-да! Ему бы это, очень пригодилось; а так пришлось самому учиться.
Или все-таки? Интересно, там входила лекция на тему "Как отбрыкаться, если они хотят меня королем, а я не хочу"?
Гиз - голосом хорошего студента, это отдельно смешно:)
А ему не обидно, что его тут неприличным назвали?
Или он привык уже?

Интересно, почему Эрланже пишет, что денег у них было дофига - это примерно время Варфоломеевской ночи.

Но с дамами же умел трепаться, вот Брантом свидетель - и здесь я ему верю
Я думаю, это разные вещи - умение разговаривать с дамами и отвлеченный интеллект.

А откуда это?
Это из Стюарта Кэррола Marturs and Murderers.
Не знаю, почему не пел. Может, голоса не было. :)

Вообще, может, Лучицкий и прав, и с ближайшим глазом могло быть нехорошо(?)

Я не встречала такого, но может быть.

Когда тебя называет "неприличным" сотрудник королевы, которую ты пытался демонтировать, это почти комплимент. :)

Интересно, почему Эрланже пишет, что денег у них было дофига - это примерно время Варфоломеевской ночи.

Это у "Лотарингского дома в целом" - да6 до фига. Если брать всех - кардиналов де Гиза и Лотарингского, Омалей, Эльбефов и прочих. Герцог Майеннский впоследствии был богат - он не унаследовал финансовых обязательств отца и женился на богатой наследнице из Савойского дома.
Лично же Генрих унаследовал долги своего отца, составлявшие в районе 500 тысяч ливров. Для сравнения - приданое Маргариты валуа, так и не выплаченное ее мужу, включало 100 тысяч ливров "наличными". Приданое Антуанетты де Бурбон составляло столько же. Приданое Екатерины Клевской, жены Генриха Гиза, составляло 200 тысяч, из которых 100 были ее собственные, а еще 100 ей накинула корона после истории с Маргаритой. Но герцогиня до какого-то момента не подпускала герцога ни к своему приданому, ни к своим нормандским владениям. То есть 500 тысяч - сумма, огромная даже для принца.
Его родственники не оказывали ему финансовой поддержки, напротив, он генерировал для них новые источники доходов. Не потому, что там было что-то плохо. Просто, видимо, они так договорились - они признают его главенство и не слишком активно претендуют на самостоятельную политику, а он наследует долги.

А-а, у него не было отвлеченного интеллекта:)

Да, пожалуй, что и комплимент:) А они всерьез пытались её того?

Ага, то есть в этом вопросе "единства" не было и то, что у кого-то из клана деньги были - не значит, что были у другого. Такая тонкая подмена понятий:)

"напротив, он генерировал для них новые источники доходов"
-Это как?

" Не потому, что там было что-то плохо. Просто, видимо, они так договорились - они признают его главенство и не слишком активно претендуют на самостоятельную политику, а он наследует долги."
-А что это ему давало? То есть насколько им (и ему) это главенство было нужно?
Интересно, а клан от него чего-то хотел , возлагал какие-то надежды?
Спасибо!

Ага, то есть в этом вопросе "единства" не было и то, что у кого-то из клана деньги были - не значит, что были у другого. Такая тонкая подмена понятий:)

Во времена Эрланже этого вопроса могли не исследовать. Плюс Э. все-таки не академический историк.

-А что это ему давало? То есть насколько им (и ему) это главенство было нужно?
Интересно, а клан от него чего-то хотел , возлагал какие-то надежды?
Не знаю. :)

Спасибо!

Да, а в электронном виде "Marturs and Murderers" есть, не знаешь?

Мне кажется, нет. Я не видела.

Жаль. Но ничего, если не пройдет у меня очередной виток интереса - перечитаю то, что есть на английском. Целиком, а не поиском на имя:)
Вот еще пара мыслей и вопросов.
Симпатия к лютеранству (если не шутил, конечно) могла быть от кардинала, который, как я понимаю, принимал деятельное участие в воспитании. Отсюда же некоторая веротерпимость (пофигизм?). НЕ знаешь, что именно ему там могло нравится?
...Вообще, это показывает, что человек думающий, т.е. по крайней мере задумывался на эту тему, что-то читал, может даже.
Вообще, ситуация, когда человек такого положения не может выбирать, чем чем заниматься, во что и как верить - она отдельно впечатляет.

Вот еще сформулировала вопрос. Есть ли у Тебя какое-то представление, ощущение - чего он сам хотел, что любил. Чего мог хотеть для себя?
Я помню - Бога, наверное, короля-католика, денег, что бы рассчитаться с долгами, победить очередных врагов, слава и почет, вероятно, любовь каких-нибудь дам, музыка, охота, возможно, собаки... Было ли что-то еще - даже если это просто ощущение?

И - чем он мог считать себя, кем, что ему было важно? Французом, католиком, представителем Лотарингского дома, подданным французского короля, союзником Испании, рыцарем, человеком, который... что?

(no subject)

veber.livejournal.com - 2012-10-02 17:06 (UTC) - Expand

(no subject)

hild-0.livejournal.com - 2012-10-03 13:15 (UTC) - Expand

(no subject)

veber.livejournal.com - 2012-10-03 18:27 (UTC) - Expand

(no subject)

hild-0.livejournal.com - 2012-10-03 21:39 (UTC) - Expand

(no subject)

veber.livejournal.com - 2012-10-03 21:45 (UTC) - Expand

(no subject)

hild-0.livejournal.com - 2012-10-03 23:48 (UTC) - Expand

(no subject)

veber.livejournal.com - 2012-10-04 09:32 (UTC) - Expand

(no subject)

hild-0.livejournal.com - 2012-10-04 10:04 (UTC) - Expand

(no subject)

veber.livejournal.com - 2012-10-04 13:59 (UTC) - Expand

Ну уж на кого попало. Они иогут быть недовольны, что "попали" именно их враги. Или это могла быть демнстрация. Впрочем, не думаю, что он решился бы.

А что про французов?
Вот интересно, считал ли Гиз себя французом? Была ли там вообще самоидентификация по национальному(?) признаку (по признаку подданства? Или как там оно тогда было?
Или только по религиозному?

А что, Вильгельм с Филиппом старые друзья?

Вот интересно, считал ли Гиз себя французом? Была ли там вообще самоидентификация по национальному(?) признаку (по признаку подданства? Или как там оно тогда было?
Или только по религиозному?
Не знаю насчет национального, но вот Мишель Монтень утверждал, что Генрих де Гиз ему говорил: "Если бы я могу выбирать религию исходя из личных склонностей, я, вероятно, предпочел бы лютеранство". Так что насколько там было важно быть именно "католиком" не знаю.
В принципе представление о "мы - французы" в 16м веке уже было. В конце-концов не зря Генрих IV сменил титул с "короля Галлии" на "короля французов". Для кого конкретно что было важнее, сейчас лично я конечно не возьмусь сказать.
Я думаю, для Гизов было важно считаться принцами, а не просто так. То ли Франциск, то ли Клод этого права добивались через Парижский парламент. Хотя это было безусловно важно с точки зрения политики, а вот кому что было важно лично - кто ж сейчас скажет?

А что, Вильгельм с Филиппом старые друзья?
Во всяком случае старые знакомые. Вильгельм служил Карлу V, вырос при испанском дворе.

Ну, у него как бы работа такая - "глава католической партии" и "быть католиком" - входит. И, вроде, человеком он был (как мне показалось) достаточно набожным.

Это очень сильное заявление. А где это он писал?
И - там больше ничего не было? В каком контексте, почему лютеранство и на трезвую ли голову;)? И насколько ему можно верить, как Тебе кажется?

А что дает "Считаться принцами"?
Ну, Гиз и будущий Генрих Третий когда-то дружили, вроде. Пока последний не стал королем и не увлекся странным - хотя,наверное, там сошлось множество причин.

Ну, у него как бы работа такая - "глава католической партии" и "быть католиком" - входит. И, вроде, человеком он был (как мне показалось) достаточно набожным.
Можно быть набожным, но при этом совершенно необязательно всерьез считать различия между католикам и протестантами значительными. Я сейчас ссылку не приведу, это я читала в тех же Marturs and Murderers.

А что дает "Считаться принцами"?
Не знаю, какие именно привилегии это давало. Но они добивались права считаться принцами Франции также, как Лонгвилли и Неверские.

Спасибо, это очень ценные сведения! Почему-то об этом мало где пишут.
То есть почти как сейчас - или несколько менее (иначе?)
О! Добились, как понимаю?

Что - почти как сейчас?
Да, добились.

Веротерпимость.
Что-то вроде "я католик, регулярно хожу к мессе, молюсь, соблюдаю и все прочее, и при этом с уважением отношусь к православным, лютеранам, адвентисты мне в чем-то даже симпатичны, а вот баптисты наоборот, но это не повод",в любых вариантах?

Добились того, что вы их считали принцами?

Так до Тридента примерно так и было. Тогда даже к протестантами относились скорее как к некоему течению в рамках католицизма. И во время Тридента лютеране всерьез надеялись, что к ним прислушаются. Это уже потом пошло четкое деление, но я так понимаю, что до людей даже просто образованных оно добралось позже.

Flat | Top-Level Comments Only