(no subject)
Sep. 25th, 2012 11:28 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
hild_of_vilniusКто читал книгу А. Дюма "Сорок Пять"? Там есть такой эпизод: группа второстепенных персонажей собирается оборонять свой город от захватчиков. И вот, к ним на помощь приходит некий загадочный персонаж, которого они называют монсеньором. Персонаж отличается умом и сообразительностью недюжинной харизмой, он прекрасный стратег и тактик, отличный воин легко и ненапряжно гнет реальность и на машинке вышивать умеет, как без этого. А вот кто он такой - так до конца и неясно. У меня есть некоторые предположения, но я могу быть пристрастна и к тому же знаю далеко не весь расклад.
Известно о нем немногое: он "наполовину француз", сражаться предпочитает против гугенотов - и один из персонажей, находящихся на французской стороне, узнает его и называет предателем. Я так не считаю - если это тот,о ком я думаю, конечно.
А у вас, когда вы читали, были какие-нибудь мысли - кто б это мог быть?
Перечитать можно здесь.
Известно о нем немногое: он "наполовину француз", сражаться предпочитает против гугенотов - и один из персонажей, находящихся на французской стороне, узнает его и называет предателем. Я так не считаю - если это тот,о ком я думаю, конечно.
А у вас, когда вы читали, были какие-нибудь мысли - кто б это мог быть?
Перечитать можно здесь.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-09-29 06:19 pm (UTC)Я думаю, это разные вещи - умение разговаривать с дамами и отвлеченный интеллект.
А откуда это?
Это из Стюарта Кэррола Marturs and Murderers.
Не знаю, почему не пел. Может, голоса не было. :)
Вообще, может, Лучицкий и прав, и с ближайшим глазом могло быть нехорошо(?)
Я не встречала такого, но может быть.
Когда тебя называет "неприличным" сотрудник королевы, которую ты пытался демонтировать, это почти комплимент. :)
Интересно, почему Эрланже пишет, что денег у них было дофига - это примерно время Варфоломеевской ночи.
Это у "Лотарингского дома в целом" - да6 до фига. Если брать всех - кардиналов де Гиза и Лотарингского, Омалей, Эльбефов и прочих. Герцог Майеннский впоследствии был богат - он не унаследовал финансовых обязательств отца и женился на богатой наследнице из Савойского дома.
Лично же Генрих унаследовал долги своего отца, составлявшие в районе 500 тысяч ливров. Для сравнения - приданое Маргариты валуа, так и не выплаченное ее мужу, включало 100 тысяч ливров "наличными". Приданое Антуанетты де Бурбон составляло столько же. Приданое Екатерины Клевской, жены Генриха Гиза, составляло 200 тысяч, из которых 100 были ее собственные, а еще 100 ей накинула корона после истории с Маргаритой. Но герцогиня до какого-то момента не подпускала герцога ни к своему приданому, ни к своим нормандским владениям. То есть 500 тысяч - сумма, огромная даже для принца.
Его родственники не оказывали ему финансовой поддержки, напротив, он генерировал для них новые источники доходов. Не потому, что там было что-то плохо. Просто, видимо, они так договорились - они признают его главенство и не слишком активно претендуют на самостоятельную политику, а он наследует долги.
no subject
Date: 2012-09-30 03:48 pm (UTC)Да, пожалуй, что и комплимент:) А они всерьез пытались её того?
Ага, то есть в этом вопросе "единства" не было и то, что у кого-то из клана деньги были - не значит, что были у другого. Такая тонкая подмена понятий:)
"напротив, он генерировал для них новые источники доходов"
-Это как?
" Не потому, что там было что-то плохо. Просто, видимо, они так договорились - они признают его главенство и не слишком активно претендуют на самостоятельную политику, а он наследует долги."
-А что это ему давало? То есть насколько им (и ему) это главенство было нужно?
Интересно, а клан от него чего-то хотел , возлагал какие-то надежды?
Спасибо!
no subject
Date: 2012-10-02 04:53 pm (UTC)Во времена Эрланже этого вопроса могли не исследовать. Плюс Э. все-таки не академический историк.
-А что это ему давало? То есть насколько им (и ему) это главенство было нужно?
Интересно, а клан от него чего-то хотел , возлагал какие-то надежды?
Не знаю. :)
no subject
Date: 2012-10-03 01:25 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-30 03:49 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-30 05:39 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-30 07:34 pm (UTC)Вот еще пара мыслей и вопросов.
Симпатия к лютеранству (если не шутил, конечно) могла быть от кардинала, который, как я понимаю, принимал деятельное участие в воспитании. Отсюда же некоторая веротерпимость (пофигизм?). НЕ знаешь, что именно ему там могло нравится?
...Вообще, это показывает, что человек думающий, т.е. по крайней мере задумывался на эту тему, что-то читал, может даже.
Вообще, ситуация, когда человек такого положения не может выбирать, чем чем заниматься, во что и как верить - она отдельно впечатляет.
Вот еще сформулировала вопрос. Есть ли у Тебя какое-то представление, ощущение - чего он сам хотел, что любил. Чего мог хотеть для себя?
Я помню - Бога, наверное, короля-католика, денег, что бы рассчитаться с долгами, победить очередных врагов, слава и почет, вероятно, любовь каких-нибудь дам, музыка, охота, возможно, собаки... Было ли что-то еще - даже если это просто ощущение?
И - чем он мог считать себя, кем, что ему было важно? Французом, католиком, представителем Лотарингского дома, подданным французского короля, союзником Испании, рыцарем, человеком, который... что?
no subject
Date: 2012-10-02 05:06 pm (UTC)Вполне могло от кардинала.
Но реально веротерпимость/пофигизм для человека его круга была обыденной. Это простолюдины могли всерьез считать, что из-за вопроса о Теле Христовом нужно резать ближнего своего. Высшая знать относилась к таким вещам спокойнее и люди, для которых эти различия были значимы, встречались редко. У нас почему-то считают удивительно частой смену вер Генрихом Наваррским, но реально ничего такого в его поведении как раз не было. Ну разве что то, что он каждый раз это делал под давлением.
Та же Екатерина Клевская была рождена в католичестве, потом, выйдя замуж за Порсиена, стала кальвинисткой, оставалась ею во вдовстве, но, выйдя замуж за Гиза стала снова католичкой. Брак ее с Порсиеном причем организовал кардинал Лотарингский. При этом симпатии к протестантству сохраняла, кажется, всегда, поддерживала переписку с протестантскими пасторами и все такое. И ничего. Мать Гиза, герцогиня Немурская, тоже симпатизировала протестантам, точнее в рамках своих интеллектуальных увлечений дружила с известными учеными и проповедниками.
Я не знаю. :)
Ну, если бы я писала исторический роман, то я бы сказала, что Гиз был большим вельможей, который хотел поддерживать образ жизни большого вельможи и принца. Стать коннетаблем по праву знатнейшего из лучших и лучшего из знатных. Строить себе замки, не считая гроши. Занимать достойное (в плане высокое) место у трона и не особо напрягаться ради этого. Дать каждому родственнику и ребенку по хорошей синекуре. Чтоб все уважали. В таком ключе. И никогда, никогда не жить в постоянной борьбе за деньги и страхе за жизнь.
Честно сказать, не думаю, что он был счастлив тем, чего достиг. Через то, собственно, и умер. Это тот случай, когда история не терпит половинчатых мер, сомнений и попыток усидеть на всех стульях.
no subject
Date: 2012-10-03 01:15 pm (UTC)Ну, выращивали-то его как идеального рыцаря и героя - а тут оно вот как вышло:(
Спасибо. А почему - в страхе за жизнь? Он же как бы не верил, что король действительно хочет его убить - во всяком случае изо всех сил это показывал и бежать отказывался, даже кольчугу не надел...
Или Ты имеешь в виду что-то другое?
Достиг - должность коннетабля по итогам и любовь-уважение народа, который очень хотел его на трон, а не просто так? А как полководец и герой, он им был тогда уже не очень интересен?
А умер - потому что хотел быть хорошим для них и с королем не очень ссориться? Не очень понимал, чего от него народ хочет - или понимал, но не хотел туда сам?
И еще один вопрос (я Тебя не достала еще?)
Если я правильно понимаю, ухаживания Сент-Мегрена за женой Гиза - это как бы пакость со стороны короля. А последующая смерть этого товарища - знак, что Гиз-таки обиделся. А вот на чем они поссорились - почему былая дружба превратилась то ли во вражду, то ли в какую-то непонятную фигню? Не на Маргарите же, вроде, позже?
После того, как Генрих стал королем - какой-то конфликт интересов?
no subject
Date: 2012-10-03 06:27 pm (UTC)Ну откуда у Альбы репутация фанатичного католика? Пропаганда, в том числе современная им обоим. Потом дальнейшая пропаганда. Потом историки 19го века.
Я имею в виду, что риск все же довольно высокий. Я бы предположила, что лично ему хотелось бы меньшего.
И еще один вопрос (я Тебя не достала еще?)
Нет конечно, мне тоже очень интересно.
После того, как Генрих стал королем - какой-то конфликт интересов?
Я читала следующее.
Гизы рассчитывали, что после прихода к власти Генриха III, который вроде бы действительно был из той же группировки, что и они, тем более - после его женитьбы на их родственнице - Луизе Лотарингской - они окажутся у него в высоком фаворе и будут пользоваться всеми соответствующими благами и властью. Но где-то в районе 1577-78 обнаружилось, что король их потихоньку задвигает и, напротив, выдвигает своих миньонов. Они занимают высокие должности, но власти никакой нет и со всеми неформальными делами идут к миньонам. Король вроде как к ним милостив, но все время как-то мелко их обижает. Замутил демонстративный роман с герцогиней Омальской, сестрой герцога Эльбефа - к возмущению ее мужа и прочего клана. Потом эта история с Сен-Мегреном.
Почему король решил их задвинуть, я не знаю. Я думаю, в литературе, посвященной непосредственно Генриху III, этот вопрос подробно раскрывается.
Можно предположить (в общем и целом), что он был нацелен на усиление своей личной власти в частности и королевской власти вообще и по этой причине предпочитал более мелких, нежели Гизы, дворян, "сообществу принцев". То есть история с Сен-Мегреном и реакция короля на нее (эта шестерная дуэль между офицерами Гиза и миньонами показывает, что шум был огромный) показала Генриху Гизу, что король - недруг, чего он (Гиз) пытался не замечать до этого. Как-то так. Я полагаю, что его брат бросил изуродованное тело зарубленного Сен-Мегрена на пороге Лувра именно по этой причине - чтобы показать королю, что вызов, так сказать, оценен и принят.
no subject
Date: 2012-10-03 09:39 pm (UTC)Спасибо!
Ну, миньоны ему как бы миньоны;) Среди прочего, разумеется. А до этого он надеялся, что они все еще друзья и все в порядке?
Наивный был человек...
Вот еще подумалось по проводу этого:
Ну, если бы я писала исторический роман, то я бы сказала, что Гиз был большим вельможей, который хотел поддерживать образ жизни большого вельможи и принца. Стать коннетаблем по праву знатнейшего из лучших и лучшего из знатных. Строить себе замки, не считая гроши. Занимать достойное (в плане высокое) место у трона и не особо напрягаться ради этого. Дать каждому родственнику и ребенку по хорошей синекуре. Чтоб все уважали. В таком ключе. И никогда, никогда не жить в постоянной борьбе за деньги и страхе за жизнь.
В художественной литературе, у Дюма и он ведь примерно таким и показан - знатный вельможа, у которого всего хватает - но он зачем-то еще хочет власти.
..А если бы Ты писала - он был бы еще и живым человеком кроме всего прочего.
no subject
Date: 2012-10-03 09:45 pm (UTC)Я так понимаю, что для Альбы скорее было важно, чтобы Нидерланды оставались частью Испанской монархии.
Ну, миньоны ему как бы миньоны;) Среди прочего, разумеется.
Ну да, но там политики, возможно, было больше, чем всего остального.
А до этого он надеялся, что они все еще друзья и все в порядке?
Наивный был человек...
Кто, Гиз? Я бы сказала, что скорее рассчитывал на то, что они союзники. Я не знаю, насколько там было личное, а насколько - деловое.
В художественной литературе, у Дюма и он ведь примерно таким и показан - знатный вельможа, у которого всего хватает - но он зачем-то еще хочет власти.
Типа, хочет стать королем.
Нет, там правда непонятно, зачем такое счастье. Особенно учитывая, что как он сам у Дюма же и говорит, - короли нынче не заживаются.
PS относительно того, почему Гиз в короли, вероятно, не очень рвался.
По крайней мере, таким путем. Один раз посмотришь, как все выходит из-под контроля (в ту же Варфоломеевскую ночь) и навсегда утратишь иллюзии относительно своих шансов держать союзников в узде.
К тому же, я думаю (тут опять же - если б я писала исторический роман6 то я бы сказала, что) навряд ли он даже в День Баррикад забыл, как прятался с дядей в доме канатчика и возможно те же самые люди, которые сейчас лезут к нему целоваться, а в ночь известного святого резали в том числе во имя его (ка они сами думали), его чуть не убили. Симпатии народные переменчивы. Особенно, если их ожидания ты в части "всех накормить и освободить от податей" не можешь, а во многих других частях и не особенно-то хочешь. Герцог де Гиз может быть весь в белом, а король с вероятностью окажется всегда крайним.
no subject
Date: 2012-10-03 11:48 pm (UTC)О, я думаю, он не раз видел, как все выходит из под контроля - та же смерть отца, после которой все резко изменилось - причем он как бы уже взрослый, формально главный, но при этом нифига не может сделать.
Как жаль, что Ты не пишешь роман! Гиз, вспоминающий дом канатчика (в день Баррикад, или когда) - это было бы очень настоящее, что ли.
Гиз и так, вроде, весь в белом. Он предпочитал именно этот цвет:)
Если фанфики не врут.
no subject
Date: 2012-10-04 09:32 am (UTC)Почитать, что ли, Эрланже, но он так противно передергивает и Генрих Третий у него почти святой.
Понимаешь, автор 50х годов, к тому же не историк по профессии. То есть пишет-то красиво, но вот чему там можно верить? Лучше на Амазоне чего-нибудь заказать. Есть еще такой Мэк Холт, у него есть классические современные работы по религиозным войнам.
Не, чукча не писатель.
no subject
Date: 2012-10-04 10:04 am (UTC)Понятно:)
О, я пока хочу прочитать то, что у меня есть и что Ты прислала. Целиком, а не поиском на имя:)
А что там есть хорошего?
no subject
Date: 2012-10-04 01:59 pm (UTC)Что там вокруг открытия Генеральных штатов в Блуа.
А что там есть хорошего?
Просто хороший такой классический обзор.