hild_of_vilnius (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
hild_of_vilnius) wrote2012-09-25 11:28 pm
hild_of_vilnius) wrote2012-09-25 11:28 pm
(no subject)
Кто читал книгу А. Дюма "Сорок Пять"? Там есть такой эпизод: группа второстепенных персонажей собирается оборонять свой город от захватчиков. И вот, к ним на помощь приходит некий загадочный персонаж, которого они называют монсеньором. Персонаж отличается умом и сообразительностью недюжинной харизмой, он прекрасный стратег и тактик, отличный воин легко и ненапряжно гнет реальность и на машинке вышивать умеет, как без этого. А вот кто он такой - так до конца и неясно. У меня есть некоторые предположения, но я могу быть пристрастна и к тому же знаю далеко не весь расклад.
Известно о нем немногое: он "наполовину француз", сражаться предпочитает против гугенотов - и один из персонажей, находящихся на французской стороне, узнает его и называет предателем. Я так не считаю - если это тот,о ком я думаю, конечно.
А у вас, когда вы читали, были какие-нибудь мысли - кто б это мог быть?
Перечитать можно здесь.
Известно о нем немногое: он "наполовину француз", сражаться предпочитает против гугенотов - и один из персонажей, находящихся на французской стороне, узнает его и называет предателем. Я так не считаю - если это тот,о ком я думаю, конечно.
А у вас, когда вы читали, были какие-нибудь мысли - кто б это мог быть?
Перечитать можно здесь.
no subject
Представила себе Гиза в роли искусствоведа:)) Прелесть какая:)
Да, это было бы смешно. Но я имела в виду анекдотического советского инструктора, помогающего братским народам воевать с империалистами. "искусствоведы/геологи" в погонах, потому что их якобы легендировали под ученых.
А почему не глупо - в смысле, никто б не подумал, будь оно ему зачем-то надо?
Ну, реально оно могло быть написано смешнее.
"Откуда-то из-за занавеса появляется Луиза Телиньи, ныне жена Молчаливого:
- Какие люди и без охраны? Вы подурнели с тех поря, как мы виделись в последний раз.
- Да ладно, дорогуша, новый муж вам явно на пользу!"
Испанцам могло бы и не понравиться, да.
...Разве что это была бы их идея - обломать еще одного претендента на как бы их владения?
Еще туда же.
Луиза Телиньи (мужу):
- Это что, наш новый геолог на фрилансе?
- Искусствовед, дорогая, искусствовед. Где вы здесь видели полезные ископаемые?
- Хм. А Елизавета Тюдор в курсе, кому вы отдали деньги, с таким трудом выбитые на вашу национально-освободительную борьбу?
- Ничо, я с таким трудом у нее эти деньги выцыганил, что имею право отдать кому хочу.
Гиз:
- А когда испанцы скажут мне - как же так?! - я им отвечу - вы же мне очередной траншик задержали, вот и приходится батрачить на кого попало...
В общем это достаточно феерично, чтобы быть правдой, да. Но очень, очень смешно. Особенно пассаж про гугенотов. :) Все-таки Гиз был вежливый человек и не стал бы говорить такое Вильгельму Оранскому в присутствии толпы невнятного народу.
А Оранский был умный мужик и не стал бы говорить Гизу про французов. Учитывая его (Оранского в плане) биографию. Сильно его смущало воевать против "нидерландцев", почти родной испанской короны и старого кореша дона Филиппа? Да не особо, я думаю.
no subject
Но Гиз с легендой ученого или искусствоведа - это уже смешно. Прелесть какая:)))
Хотя - я в нем не сомневаюсь. Если надо - изобразил бы. За счет общей харизмы и общего образования(?)
Ой, ой:) Не могу:) "Под столом":)
Без охраны - в смысле, убила бы, если было бы можно?
А почему подурнел-то? Шрам ему не идет? И с каких пор она ему дорогуша?
Смешно, да:)
А почему про гугенотов особенно смешно?
no subject
По-моему, там бы отвлеченности не хватило. Хотя кто его знает. Музыкой он вроде увлекался.
Без охраны - в смысле, убила бы, если было бы можно?
Не знаю. Поскольку явно "нельзя", то это скорее дразнящий намек.
А почему подурнел-то? Шрам ему не идет? И с каких пор она ему дорогуша?
Ну "без охраны" намекает на некоторую агрессивность с ее стороны, можно и ответить.
А шрам, я думаю, никому не шел. Пистоль того времени, почти в упор. Думаю, достаточно страшно выглядело.
А почему про гугенотов особенно смешно?
Во-первых, Оранский как бы немножко кальвинист.
Во-вторых, сам Гиз был вполне, кажется, равнодушен к гугенотам как таковым. То есть на него работало некоторое их количество.
no subject
Увлекался музыкой? Для меня это новость! А в каком качестве - пел, играл на чем-то, любил слушать? А чем он еще увлекался кроме лошадей и собак (кажется?)
Ага, значит, именно поэтому на поздних портретах его рисуют так, что левая сторона не видна - но с намеком на что-то страшное?
Посмотрела портреты. Ощущение такое, что там полщеки внафиг снесено:( А почему в упор?
А у него работа такая - гугенотов не любить. Ему за это деньги платят. И записано, наверное, как положено. Не только за это, конечно, но оно входит - так что приходится не любить 8 часов в день не считая выходных и праздников. В свободное время он может с ними хоть что делать.
Если нельзя, но очень хочется...;) Впрочем, кто ее знает, какие у нее с которым мужем отношения. Но за папу да, можно хотеть убить.
У него работа такая - гугенотов не любить:)
no subject
ИМХО - да.
Увлекался музыкой?
Слушал. :) Его отец и дед любили церковную музыку, покровительствовали музыкантам и композиторам, по-моему, даже капеллу довольно известную держали. Франциск и кардинал пели, в том числе дуэтом. Генрих вроде не пел, но музыку тоже любил. Кроме музыки и лошадей с собаками не знаю.
Посмотрела портреты. Ощущение такое, что там полщеки внафиг снесено:( А почему в упор?
Не совсем в упор, но с близкого расстояния. Ему некий рейтар в лицо разрядил пистоль в каком-то сражении. Разворотил скулу. У тогдашнего пистоля очень крупный калибр, если так можно сказать.
Если нельзя, но очень хочется...;) Впрочем, кто ее знает, какие у нее с которым мужем отношения. Но за папу да, можно хотеть убить.
Ну в общем кто знает и ее отношения с папой, но вообще да.
У него работа такая - гугенотов не любить:)
Эмиссар Елизаветы Английской спрашивает у Вильгельма Молчаливого:
- Вы какого дьявола наняли Гиза?
- Ну, если б ваша королева дала денег столько, сколько я просил, а не столько, сколько она дала, я б нанял кого-то поприличней. А так - нанял Гиза. За ваши три копейки в день плюс мастер-класс от меня, поскольку за такие деньги даже Гиз работать не будет
Эмиссар :
- Какой еще такой мастер-класс?!
Гиз (голосом хорошего студента):
- Демократическое лидерство и буржуазные революции с религиозным уклоном.
no subject
Или это для души - а работать он предпочитало тупо-файтером? Или умно-файтером, как здесь.
Какая прелесть:) Я имею в виду и поющих Франциска с братом и слушающего Генриха. Интересно - не умел, таланта не было? Или желлания?
А откуда это?
Еще - прекрасными дамами:)
...И одной кошкой - но это фанфик, который-еще-не написан:)
Еще немного - и убил бы. Интересно, он продолжал сражаться после этого - или уже все?
Вообще, может, Лучицкий и прав, и с ближайшим глазом могло быть нехорошо(?)
Ну, за папу - как бы положено.
У Гиза вот... а вообще, у него, наверное, с папой были очень хорошие отношения?
У Гиза вечные проблемы с деньгами:) В смысле - без:)
Да-да-да! Ему бы это, очень пригодилось; а так пришлось самому учиться.
Или все-таки? Интересно, там входила лекция на тему "Как отбрыкаться, если они хотят меня королем, а я не хочу"?
Гиз - голосом хорошего студента, это отдельно смешно:)
А ему не обидно, что его тут неприличным назвали?
Или он привык уже?
Интересно, почему Эрланже пишет, что денег у них было дофига - это примерно время Варфоломеевской ночи.
no subject
Я думаю, это разные вещи - умение разговаривать с дамами и отвлеченный интеллект.
А откуда это?
Это из Стюарта Кэррола Marturs and Murderers.
Не знаю, почему не пел. Может, голоса не было. :)
Вообще, может, Лучицкий и прав, и с ближайшим глазом могло быть нехорошо(?)
Я не встречала такого, но может быть.
Когда тебя называет "неприличным" сотрудник королевы, которую ты пытался демонтировать, это почти комплимент. :)
Интересно, почему Эрланже пишет, что денег у них было дофига - это примерно время Варфоломеевской ночи.
Это у "Лотарингского дома в целом" - да6 до фига. Если брать всех - кардиналов де Гиза и Лотарингского, Омалей, Эльбефов и прочих. Герцог Майеннский впоследствии был богат - он не унаследовал финансовых обязательств отца и женился на богатой наследнице из Савойского дома.
Лично же Генрих унаследовал долги своего отца, составлявшие в районе 500 тысяч ливров. Для сравнения - приданое Маргариты валуа, так и не выплаченное ее мужу, включало 100 тысяч ливров "наличными". Приданое Антуанетты де Бурбон составляло столько же. Приданое Екатерины Клевской, жены Генриха Гиза, составляло 200 тысяч, из которых 100 были ее собственные, а еще 100 ей накинула корона после истории с Маргаритой. Но герцогиня до какого-то момента не подпускала герцога ни к своему приданому, ни к своим нормандским владениям. То есть 500 тысяч - сумма, огромная даже для принца.
Его родственники не оказывали ему финансовой поддержки, напротив, он генерировал для них новые источники доходов. Не потому, что там было что-то плохо. Просто, видимо, они так договорились - они признают его главенство и не слишком активно претендуют на самостоятельную политику, а он наследует долги.
no subject
Да, пожалуй, что и комплимент:) А они всерьез пытались её того?
Ага, то есть в этом вопросе "единства" не было и то, что у кого-то из клана деньги были - не значит, что были у другого. Такая тонкая подмена понятий:)
"напротив, он генерировал для них новые источники доходов"
-Это как?
" Не потому, что там было что-то плохо. Просто, видимо, они так договорились - они признают его главенство и не слишком активно претендуют на самостоятельную политику, а он наследует долги."
-А что это ему давало? То есть насколько им (и ему) это главенство было нужно?
Интересно, а клан от него чего-то хотел , возлагал какие-то надежды?
Спасибо!
no subject
Во времена Эрланже этого вопроса могли не исследовать. Плюс Э. все-таки не академический историк.
-А что это ему давало? То есть насколько им (и ему) это главенство было нужно?
Интересно, а клан от него чего-то хотел , возлагал какие-то надежды?
Не знаю. :)
no subject
no subject
no subject
no subject
Вот еще пара мыслей и вопросов.
Симпатия к лютеранству (если не шутил, конечно) могла быть от кардинала, который, как я понимаю, принимал деятельное участие в воспитании. Отсюда же некоторая веротерпимость (пофигизм?). НЕ знаешь, что именно ему там могло нравится?
...Вообще, это показывает, что человек думающий, т.е. по крайней мере задумывался на эту тему, что-то читал, может даже.
Вообще, ситуация, когда человек такого положения не может выбирать, чем чем заниматься, во что и как верить - она отдельно впечатляет.
Вот еще сформулировала вопрос. Есть ли у Тебя какое-то представление, ощущение - чего он сам хотел, что любил. Чего мог хотеть для себя?
Я помню - Бога, наверное, короля-католика, денег, что бы рассчитаться с долгами, победить очередных врагов, слава и почет, вероятно, любовь каких-нибудь дам, музыка, охота, возможно, собаки... Было ли что-то еще - даже если это просто ощущение?
И - чем он мог считать себя, кем, что ему было важно? Французом, католиком, представителем Лотарингского дома, подданным французского короля, союзником Испании, рыцарем, человеком, который... что?
no subject
Вполне могло от кардинала.
Но реально веротерпимость/пофигизм для человека его круга была обыденной. Это простолюдины могли всерьез считать, что из-за вопроса о Теле Христовом нужно резать ближнего своего. Высшая знать относилась к таким вещам спокойнее и люди, для которых эти различия были значимы, встречались редко. У нас почему-то считают удивительно частой смену вер Генрихом Наваррским, но реально ничего такого в его поведении как раз не было. Ну разве что то, что он каждый раз это делал под давлением.
Та же Екатерина Клевская была рождена в католичестве, потом, выйдя замуж за Порсиена, стала кальвинисткой, оставалась ею во вдовстве, но, выйдя замуж за Гиза стала снова католичкой. Брак ее с Порсиеном причем организовал кардинал Лотарингский. При этом симпатии к протестантству сохраняла, кажется, всегда, поддерживала переписку с протестантскими пасторами и все такое. И ничего. Мать Гиза, герцогиня Немурская, тоже симпатизировала протестантам, точнее в рамках своих интеллектуальных увлечений дружила с известными учеными и проповедниками.
Я не знаю. :)
Ну, если бы я писала исторический роман, то я бы сказала, что Гиз был большим вельможей, который хотел поддерживать образ жизни большого вельможи и принца. Стать коннетаблем по праву знатнейшего из лучших и лучшего из знатных. Строить себе замки, не считая гроши. Занимать достойное (в плане высокое) место у трона и не особо напрягаться ради этого. Дать каждому родственнику и ребенку по хорошей синекуре. Чтоб все уважали. В таком ключе. И никогда, никогда не жить в постоянной борьбе за деньги и страхе за жизнь.
Честно сказать, не думаю, что он был счастлив тем, чего достиг. Через то, собственно, и умер. Это тот случай, когда история не терпит половинчатых мер, сомнений и попыток усидеть на всех стульях.
no subject
Ну, выращивали-то его как идеального рыцаря и героя - а тут оно вот как вышло:(
Спасибо. А почему - в страхе за жизнь? Он же как бы не верил, что король действительно хочет его убить - во всяком случае изо всех сил это показывал и бежать отказывался, даже кольчугу не надел...
Или Ты имеешь в виду что-то другое?
Достиг - должность коннетабля по итогам и любовь-уважение народа, который очень хотел его на трон, а не просто так? А как полководец и герой, он им был тогда уже не очень интересен?
А умер - потому что хотел быть хорошим для них и с королем не очень ссориться? Не очень понимал, чего от него народ хочет - или понимал, но не хотел туда сам?
И еще один вопрос (я Тебя не достала еще?)
Если я правильно понимаю, ухаживания Сент-Мегрена за женой Гиза - это как бы пакость со стороны короля. А последующая смерть этого товарища - знак, что Гиз-таки обиделся. А вот на чем они поссорились - почему былая дружба превратилась то ли во вражду, то ли в какую-то непонятную фигню? Не на Маргарите же, вроде, позже?
После того, как Генрих стал королем - какой-то конфликт интересов?
no subject
Ну откуда у Альбы репутация фанатичного католика? Пропаганда, в том числе современная им обоим. Потом дальнейшая пропаганда. Потом историки 19го века.
Я имею в виду, что риск все же довольно высокий. Я бы предположила, что лично ему хотелось бы меньшего.
И еще один вопрос (я Тебя не достала еще?)
Нет конечно, мне тоже очень интересно.
После того, как Генрих стал королем - какой-то конфликт интересов?
Я читала следующее.
Гизы рассчитывали, что после прихода к власти Генриха III, который вроде бы действительно был из той же группировки, что и они, тем более - после его женитьбы на их родственнице - Луизе Лотарингской - они окажутся у него в высоком фаворе и будут пользоваться всеми соответствующими благами и властью. Но где-то в районе 1577-78 обнаружилось, что король их потихоньку задвигает и, напротив, выдвигает своих миньонов. Они занимают высокие должности, но власти никакой нет и со всеми неформальными делами идут к миньонам. Король вроде как к ним милостив, но все время как-то мелко их обижает. Замутил демонстративный роман с герцогиней Омальской, сестрой герцога Эльбефа - к возмущению ее мужа и прочего клана. Потом эта история с Сен-Мегреном.
Почему король решил их задвинуть, я не знаю. Я думаю, в литературе, посвященной непосредственно Генриху III, этот вопрос подробно раскрывается.
Можно предположить (в общем и целом), что он был нацелен на усиление своей личной власти в частности и королевской власти вообще и по этой причине предпочитал более мелких, нежели Гизы, дворян, "сообществу принцев". То есть история с Сен-Мегреном и реакция короля на нее (эта шестерная дуэль между офицерами Гиза и миньонами показывает, что шум был огромный) показала Генриху Гизу, что король - недруг, чего он (Гиз) пытался не замечать до этого. Как-то так. Я полагаю, что его брат бросил изуродованное тело зарубленного Сен-Мегрена на пороге Лувра именно по этой причине - чтобы показать королю, что вызов, так сказать, оценен и принят.
no subject
Спасибо!
Ну, миньоны ему как бы миньоны;) Среди прочего, разумеется. А до этого он надеялся, что они все еще друзья и все в порядке?
Наивный был человек...
Вот еще подумалось по проводу этого:
Ну, если бы я писала исторический роман, то я бы сказала, что Гиз был большим вельможей, который хотел поддерживать образ жизни большого вельможи и принца. Стать коннетаблем по праву знатнейшего из лучших и лучшего из знатных. Строить себе замки, не считая гроши. Занимать достойное (в плане высокое) место у трона и не особо напрягаться ради этого. Дать каждому родственнику и ребенку по хорошей синекуре. Чтоб все уважали. В таком ключе. И никогда, никогда не жить в постоянной борьбе за деньги и страхе за жизнь.
В художественной литературе, у Дюма и он ведь примерно таким и показан - знатный вельможа, у которого всего хватает - но он зачем-то еще хочет власти.
..А если бы Ты писала - он был бы еще и живым человеком кроме всего прочего.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
А что про французов?
Вот интересно, считал ли Гиз себя французом? Была ли там вообще самоидентификация по национальному(?) признаку (по признаку подданства? Или как там оно тогда было?
Или только по религиозному?
А что, Вильгельм с Филиппом старые друзья?
no subject
Или только по религиозному?
Не знаю насчет национального, но вот Мишель Монтень утверждал, что Генрих де Гиз ему говорил: "Если бы я могу выбирать религию исходя из личных склонностей, я, вероятно, предпочел бы лютеранство". Так что насколько там было важно быть именно "католиком" не знаю.
В принципе представление о "мы - французы" в 16м веке уже было. В конце-концов не зря Генрих IV сменил титул с "короля Галлии" на "короля французов". Для кого конкретно что было важнее, сейчас лично я конечно не возьмусь сказать.
Я думаю, для Гизов было важно считаться принцами, а не просто так. То ли Франциск, то ли Клод этого права добивались через Парижский парламент. Хотя это было безусловно важно с точки зрения политики, а вот кому что было важно лично - кто ж сейчас скажет?
А что, Вильгельм с Филиппом старые друзья?
Во всяком случае старые знакомые. Вильгельм служил Карлу V, вырос при испанском дворе.
no subject
Это очень сильное заявление. А где это он писал?
И - там больше ничего не было? В каком контексте, почему лютеранство и на трезвую ли голову;)? И насколько ему можно верить, как Тебе кажется?
А что дает "Считаться принцами"?
Ну, Гиз и будущий Генрих Третий когда-то дружили, вроде. Пока последний не стал королем и не увлекся странным - хотя,наверное, там сошлось множество причин.
no subject
Можно быть набожным, но при этом совершенно необязательно всерьез считать различия между католикам и протестантами значительными. Я сейчас ссылку не приведу, это я читала в тех же Marturs and Murderers.
А что дает "Считаться принцами"?
Не знаю, какие именно привилегии это давало. Но они добивались права считаться принцами Франции также, как Лонгвилли и Неверские.
no subject
То есть почти как сейчас - или несколько менее (иначе?)
О! Добились, как понимаю?
no subject
Да, добились.
no subject
Что-то вроде "я католик, регулярно хожу к мессе, молюсь, соблюдаю и все прочее, и при этом с уважением отношусь к православным, лютеранам, адвентисты мне в чем-то даже симпатичны, а вот баптисты наоборот, но это не повод",в любых вариантах?
Добились того, что вы их считали принцами?
no subject