hild_of_vilnius | (no subject)

Entry tags:

(no subject)

...Встречаются иногда на играх существа класса «волшебный помощник». Фэйри какое-нибудь, волшебное животное или даже вещь, ну или еще кто-нибудь.
Отношение к ним может быть самым разным: можно гордиться и радоваться – не к каждому ходят в гости феи, не у всякого есть говорящая собака - или не всякому доверяет настолько, что бы заговорить. Можно восхищаться и радоваться чуду, можно уважать это существо, видеть в нем личность – со своей жизнью, радостями и печалями, потребностями, может быть, специфическими и не всегда понятными, но не менее важными.
Или не видеть в нем полноценного человека - ну, логично – оно и не человек, - считать, чем-то вроде вещи, собственности. Мое собственное фэйри - а что там у него на душе, если там вообще есть душа, не имеет значение, существо воспринимается исключительно в качестве помощника.

Видеть в нем сказку, чудо, благой знак – или только нечто, приносящее определенную пользу, источник выгоды.

Последнее иногда приводит к всяким диким вывертам - сломать лапку ласточке в надежде на волшебную тыкву, угрожать волшебному существу - если не сделаешь то, что мне надо, сдам охотникам на ведьм, им все равно, кого сжигать, эльфа, фею или золотую рыбку; попытаться исследовать - где у золотой рыбки орган, исполняющий желание, а у эльфа - бессмертие.

Мне что интересно - от чего это зависит? От того, как оно себя ведет, как выглядит? Как в том обществе принято относиться к таким существам?

А если нет никаких правил, отношение - скорее как у нас, официально в них не верят, так что все на совести встретившего.
Мне интересно, почему люди, хорошие, умные, добрые - предпочитают второй вариант?
Почему сложно увидеть существо, равное себе, в том, кто ничем не хуже, но другой?

Threaded | Top-Level Comments Only

Не знаю, Хильд, не знаю. Для меня вот то, что ты описала про людей, оно является явным признаком не-ума и не-мудрости. Просто по умолчанию.
Не знаю, кто там тебе объяснял про то, что "в культуре заложено", но это явно либо заложено в какой-то не нашей культуре, либо закладывалось избирательно - "кому не повезло". Вот во мне этот баг точно не заложен. В тебе не заложен. И я знаю многих людей, с которыми в этом плане тоже всё нормально. (Опять же, исключая случаи, когда роль жёстко требует отрицать любое равенство).

А, понимаешь, от специфичности мира, как по мне, это не должно зависеть. Ценности-то есть одни - вечные ценности во всех мирах)

Ну, у нас от близости отношений между людьми и их зверушками-партнёрами зависело всё - победа или поражение. От умения доверять и помогать. Там это было просто необходимо - равенство и отношения - дружеские. Именно на равных. Получилось так, что я на этой игре в данном плане испытала широкую гамму ощущений: от сильнейшего разочарования - до искреннего и абсолютного доверия.

Ее сказки - добрее, теплее, она любит своих читателей и героев - а еще у нее пьют горячий шоколад из термоса, представляешь?
Я сама виновата, наверное - я-таки была не из этого мира, не из этой сказки, да еще и с ОБВМ.

У каждого свой "культурный контекст".
Ну, у меня кошки дома - и еще некоторые вещи наложились.
Ух ты! Хорошо у вас там было:)

Он-то может и у каждого свой, но всё равно, ценности-от общие более-менее. Ну, мне так кажется.

В этом что-то есть. Вообще, наличие домашних животных, полагаю, сильно накладывает отпечаток на характер человека. Ведь недаром говорят, что чтобы ребёнок был доброжелательным, нужно, чтобы он рос в доме с домашними животными.
Возможно, отчасти и мне поэтому не понять других. У нас дома (а я жила не в одном городе) кошки были всегда. Сколько я себя помню и до теперь. Они - как неотъемлемая часть жизни. Не как настольная лампа или, там, зубная щётка, а как друзья, да))
Может, в этом дело. И может быть потому мы это воспринимаем - так. Так болезненно (я, по крайней мере).

О конкретной с конкретными людьми?

Нунунуууу... иногда бывают и такие персы, которым лишь бы славы, все равно какой, и денег, все равно за что, лишь бы побольше. На некоторых играх я и сам бываю таким... пока все пострадавшие от меня стороны не договариваются...

Наличие и отношение к ним. Для меня они не глупее людей (только не понимают фразы "кошка не ешь из моей тарелки, не пей мой чай", а остальное все понимают). Но это потому что я сама кошка. Многим в голову не придет относиться к зверушке как к человеку...
Так Ты тоже отчасти кошка?

Edited 2010-11-26 14:25 (UTC)

Увы, хотя скорее - с многими людьми.

Тут даже вряд ли слава - разве что кто из мастеров или со-игроков напишет, что вот какой дурак был. Не говоря о том, что никакой персонажной мотивации так себя вести там и не лежало.

Неужели ВСЕ игроки настолько адекватны???
Прости, если что, просто я привык, что на всех без исключения играх по моему описанию поступают 30-40% игроков, и еще 50 этого не делают просто потому, что всю игру протупили/пробухали/проспали.

Неужели бывает иначе??? ;))))

Нуу, вряд ли тут идёт слово "виновата" - тут вроде никто не виноват, не хотел сделать нехорошее и не делал нехорошее по оплошности. Ну вон я лично могу считать кошек хоть умнее меня (в чем-то), хоть глупее в чем-то, но, простите, я и не с каждым человеком пойду строить отношения и даже вообще серьёзно общаться, мне может казаться, что вот конкретно такие люди (и, полагаю, даже - и тем боолее - говорящие кошки) для меня как бы неприступны, я не знаю, как к ним подходить, и даже не хочу (это могут быть хорошие замечательные люди, просто есть несколько таких типажей). Так могли бы вести себя и многие мои персонажи, которые живут в мире, близком к нашим условиям и обычаям. Чтоб иначе - должны быть сильно особые персонажи или сильно фэнтезийная обстановка.

А насколько по своему хроническому постмодернизму знаю, от совмещения ассоциаций, мотивов, деталей, выкопывания архетипов и т.д. с разных мест и помещения этого в то куда-нибудь, во что играть есть возможность, хуже не обязательно бывает - мне то всегда бывает лучше... И, похоже, всегда бывает...

Ммм...
Позволю себе не быть особенно заумной, и при этом несколько резкой.
Преположим, я играю персонажа положительного. Хорошего, доброго человека, а если еще и с каплей смелости - вообще шикарно. Назовем персонажку условно Маша.
Однажды Маша встречает нечто необычное. Например, говорящего кролика. Или говорящий цветок. Или удостаивается личного знакомства с домовым. Или... Короче, простор для фантазии неограничен.
Первое действие Маши - проверить, а так ли это на самом деле. Может быть, иллюзия какая?
Предположим, иллюзии нет.
Второе действие Маши - узнать, можно ли доверять данному существу? Доброе ли оно? Что можно от него ожидать? Ведь непонятно, какие возможности у данного существа. Про человека понятно, что от него можно ожидать. А что можно ожидать от говорящего фикуса?
Предположим, барьер этот пройден. Говорящий фикус - не враг, а друг. Говорящий кролик в компании с домовенком Кузей тоже жаждут дружбы. В таком случае у моей персонажки появляются новые друзья. И какая ей разница, как они выглядят.
Маше не только не придет в голову попытаться их как-то исследовать - "А что скажет фикус, если ему оборвать листочек", - она любого, кто обидит ее друзей или воспримет их как-то не так, в клочки порвет!
Это - если персонажка положительная, то есть хорошая, умная, добрая.
по другому она вести себя просто не может!

Есть и другие персонажи, сложные, неоднозначные, в которых добро борется со злом. Такие - да, при определенном раскладе могут отнестись к говорящему фикусу сугубо меркантильно или даже попытаться его распрепарировать. Но вряд ли такое поведение по отношению к непохожему на них существу будет оцениваться как хороший поступок.
Скорее это будет поступок из серии "понять можно многое, почти все, а вот оправдать - вряд ли."
Почему не увидели в непохожем на них существе равного себе? Да не захотели, ИМХО. Им просто так почему-либо удобнее было.
Ведь так и в жизни бывает - неплохие в общем люди совершают не самые хорошие поступки. И при этом не до конца отдают себе отчет, что поступок их не хорош, оправдать его нельзя. Почему? Да потому что им в силу чего-то удобно и выгодно быть "слепыми".

Препарирование сказки?
Бр-р-р..
Протестую.
А главное - не понимаю, зачем?

Если Маше действительно все равно, она прекрасна, уникальна и не отягощена предрассудками. Но большинство людей, даже неплохих, как правило, не настолько мудры и хороши, мы даже друг друга часто понять не можем, а фикус, даже говорящий - это совсем иной разум.
Я думаю, большинство персонажей-людей скорее неоднозначны и не чужды собственной выгоды так или иначе. Да, если человек скорее хороший, он, вероятно предпочтет друга выгоде - а если на карту поставлено, как он думает, благо или жизнь не только его, но и его близких, народа - тут уж не до дружды с кроликами.
Иногда так, да, иногда просто не заложено иных вариантов - персонаж твердо знает, что эльфы - не люди, и потому не так ценны, а животные и растения, будь они хоть сколько разымны, все же не люди... Во многом это заложено в нашей культуре, увы.

Мы старались брать ТОЛЬКО адекватных. Иначе ерунда получится. Или дрючить имеющееся до некоторой адекватности - иногда в процессе оно куда-то девается, но это ничего, хуже, когда мимикрирует.
Я злой мастер, да и человек недобрый.

Ну, как сказать. Мне кажется - в этом есть нечто неправильное, но по другому я просто не могла.
Да, проблема и в этом тоже. Люди с людьми нечасто общий язык находят, а с чудом-то...
А у меня, похоже, организм постмодернизма не принимает:)

Друг друга люди не всегда могут понять, и это иной разочень сложная наука - понимать ближнего своего. Но люди так или иначе к этому стремятся. Понять говорящий фикус посложнее человека - это значит, что надо потратить немного больше сил, но оно ведь того стоит!
А так получается вроде как следующее - человека будут стараться понять, а ради говорящего фикуса не стоит так напрягаться, он по факту "чужой". ИМХО, это уже какая-то дискриминация по расе получается.
Кстати, если брать сугубо человеческую культру - не по играм, а из истории, был такой период у нас, в котором наблюдалась эксплуатация людей людьми. Там была замешана и собственная выгода, и благо близких, и благо страны и народа, и отношение к непохожим как к неравным себе - из-за непохожести внешности, традиций, обрядов и пр. Я веду речь о временах рабовладения в Америке, когда негр воспринимался как равный - это было в культуре, в сознании, в мозгах. Он даже не воспринимался как совсем человек. А что-то среднее между человеком, животным и существом из какого-то нечеловеческого мира.
Да - это было в культуре. Но правильно ли это было?
В моем понимании отношение к фейри только как к объекту использования сродни отношению к африканцам-рабам.
Если чуждый нечеловеческий разум так пугает - лучше избегать фейри, не общаться.
А вот если эксплуатировать - увы, я не верю, что в таком случае выйдет благо. Кстати, и в сказках это тоже отражено. Как только человек начинает фейри просто эксплуатировать, он теряет все.
Комплексов и предрассудков в нас много. Но на это нам и дается жизнь, она проверяет наши комплексы и предрассудки на прочность. В итоге негативность одних становится очевидна, а положительные находят подтверждение.
Также и у персонажей, ИМХО.
Прошу прощения, если пишу резко, но я правда так думаю, и меня на самом деле даже изрядно расстроило, что к фейри на игре так относятся.
Настолько, что захотелось сыграть где-нибудь фейри (а первсонаж у меня есть, только пока нигде не "выгуливался" - возможности не было) - и так, чтобы показать людям - она не хуже, чем люди, просто другая.
Обидно мне за них, на самом деле.

Неужели для того, чтобы увидеть в фейри друга, а не объект, нужно быть Иванушкой-дурачком с "альтернативно скроенными мозгами"?
Тем не менее - результат очевиден. Иванушка и на царь-девице женился, и царем стал - надо думать, не самым плохим царем, потому что сердце в нем настоящее, живое.
Но если бы Иванушка хоть на секунду увидел в коньке-горбунке не друга, а объект для использования (то есть поступил бы, как люди умные и практичные, не с "альтернативно скроенным мозгом"), - сказка имела бы совсем другой конец.
Кстати, говорится, что сложно фейри понять. Рассудком - да, сложно.
А у Иванушки это почему-то сразу получилось, он даже не заметил, что там вообще-то был барьер - больше того, барьер для большинства людей непреодолимый!
Он, дурачок, как будто парень из четвертого измерения. То, что для других стена - для него лишь полоска на дороге - взял и перешагнул. И по "дурости" своей ее даже не увидел. Потому что смотрел не глазами рассудка, а глазами сердца, если так можно выразиться. Он видел существо, готовое стать другом. Видел сердцем. А на то, что это вообще-то фейри, даже не обратил внимания.
Получается, что сердце мудрее рассудка?
И Иванушка-дурачок, думающий сердцем, а не головой, в итоге оказывается мудрее своих умных братьев?

Как-то так получается.

Некоторые стремятся, другие не очень. Нкам зачастую близкого человека не понять, не то, что иное существо.
Да, дискриминация. Это плохо, но она есть и свойственна, увы, многим. Я бы не сказала, что одинаково хорошо отношусь ко всем людям, отнюдь нет.
Угнетение и эксплуатация людей другими людьми - это плохо, но есть, и не во внешних различиях дело, хотя они могут быть хорошим поводом.
Причина куда глубже, увы.
Имхо, корни распространенной фэнтэзи и НФ идеи об угнетении или истреблении нелюдей тоже растут отсюда - люди, в общем, привыкли делать друг с другом всякие ужасные вещи, что уж с чужими-то - не вопрос! Во всяком случае это выглядит логично:(
Да, положительные герои хотя бы попробуют договориться.
Но отнюдь не все люди хорошие и не все считают, что с чужими нужно обходиться не хуже, чем со своими - это вообще редкость. Да и со своими порой так обходятся, что фэйри убежит в ужасе.
О, если бы люди избегали тех, кто им чем-то не нравится - мы бы избежали множества бед. Но увы, как правило, предпочитают сделать с таким что-нибудь нехорошее, по возможности.

Да, "Сказка о рыбаке и рыбке" - тому пример.
Иногда трудно понять разницу между предрассудками, которые фигня и убеждениями, за которые люди готовы умереть. Особенно если это чужие предрассудки и убеждения.

Да нет, все правильно. Мне тоже это очень не нравится, иначе не писала бы.
Я играла и не раз. Бывало всякое, от чего зависит - непонятно.
Хорошие ведь люди...

С шансами. Он ведь не дурак на самом деле.
Э... а разве это не очевидно?

Афигеть. Это была элитарка?

По сути да, по факту - нет. Мы все свои игры строили на этом принципе.

Что ж. Остается только аплодировать и умирать от зависти:)) и еще думать, во что превратилось наше собственное ролевое движение. если мастера говорят: "Да, мы знаем. что вот-те-и-те на играх только нажираются и пытаются бузить, приставать к людям и т.п. Но если мы будем выгонять всех, кто так делает, КТО ТОГДА ПРИДЕТ?"

Ага, есть обычная житейская логика.
А есть глубинная мудрость.

Вот, из другой сказки, но тоже про Иванушку-дурачка:
"Шагал дурачок по тропинке лесной.
И вдруг увидал он ежа под сосной.
Иванушка-свет поклонился ежу: -
Дозволь, я тебя на ладонь усажу,
Домой отнесу, молочком напою,
И новую песню для друга спою.
А еж осерчал, все иголки торчком: -
Не стану я дружбу водить с дурачком.

Иванушка-свет объясняет ежу: -
А я в дурачках не за дурость хожу.
А может быть я дурачок потому,
Что в жизни своей не соврал никому.
За то, что рубля не сумел накопить,
За то, что щенят не умею топить,
За то, что с ежом разговор завожу,
Про то, что совсем не понятно ежу."

Ко всем людям относиться одинаково хорошо сложно. Святые могли. Серафим Саровский всех встречал словами "Радость моя!".
А я вот не могу.
Что-то для кого-то сделаю легко, а для другого не могу также легко это сделать. Потому что один ближе, а другой не так близок.
Есть люди, которых я недолюбливаю, есть те, кого откровенно не выношу. И да - приходится удерживать себя за шкирку иной раз, чтобы не сказать или не сделать плохое.
по моему, это у большинства так. И "удерживать себя" - не подвиг, а норма.
Не хочу сейчас углубляться в то, что у кого как и кто с кем что сделал - словесно, морально, ментально или еще как-нибудь. Я лишь за себя могу сказать и за свое самое-самое ближайшее окружение.
Желание сделать при возможности нехорошее с неприятным для кого-то человеком как вариант нормы рассматривать я не могу, даже если человек "очень насолил". Как минимум это означает "уподобиться".
Правда, бывают случаи, когда имеет место самооборона. Или защита кого-либо третьего. Но это - совсем из другой области. Это - вынужденное.

"Иногда трудно понять разницу между предрассудками, которые фигня и убеждениями, за которые люди готовы умереть. Особенно если это чужие предрассудки и убеждения."
Трудно. Но сама жизнь открывает это. Тем, кто хочет узнать.
Как-то так.

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 3 of 4