(no subject)

[hild_of_vilnius]

...Встречаются иногда на играх существа класса «волшебный помощник». Фэйри какое-нибудь, волшебное животное или даже вещь, ну или еще кто-нибудь.
Отношение к ним может быть самым разным: можно гордиться и радоваться – не к каждому ходят в гости феи, не у всякого есть говорящая собака - или не всякому доверяет настолько, что бы заговорить. Можно восхищаться и радоваться чуду, можно уважать это существо, видеть в нем личность – со своей жизнью, радостями и печалями, потребностями, может быть, специфическими и не всегда понятными, но не менее важными.
Или не видеть в нем полноценного человека - ну, логично – оно и не человек, - считать, чем-то вроде вещи, собственности. Мое собственное фэйри - а что там у него на душе, если там вообще есть душа, не имеет значение, существо воспринимается исключительно в качестве помощника.

Видеть в нем сказку, чудо, благой знак – или только нечто, приносящее определенную пользу, источник выгоды.

Последнее иногда приводит к всяким диким вывертам - сломать лапку ласточке в надежде на волшебную тыкву, угрожать волшебному существу - если не сделаешь то, что мне надо, сдам охотникам на ведьм, им все равно, кого сжигать, эльфа, фею или золотую рыбку; попытаться исследовать - где у золотой рыбки орган, исполняющий желание, а у эльфа - бессмертие.

Мне что интересно - от чего это зависит? От того, как оно себя ведет, как выглядит? Как в том обществе принято относиться к таким существам?

А если нет никаких правил, отношение - скорее как у нас, официально в них не верят, так что все на совести встретившего.
Мне интересно, почему люди, хорошие, умные, добрые - предпочитают второй вариант?
Почему сложно увидеть существо, равное себе, в том, кто ничем не хуже, но другой?

Comments

[riweth.livejournal.com]

ЭЭээ.. я о массовости второго варианта среди добрых людей слышу впервые. Но у меня бы это жестко зависело от персонажа. Какой он, в какой культуре вырос, как принято у них относиться к фейри.

[hild-0.livejournal.com]

Да никак не принято. В культуре принято считать, что их не бывает.

[riweth.livejournal.com]

Тогда от характера и того, как он сам в детстве к сказкам относился, например. Короче, когда я понимаю, кого играю, какой он (чаще - какая она), то из этого и исхожу.

[indraja]

Может быть, насколько сильно другим он кажется? Например, кошка, пусть и говорит, всё равно похожа на кошку, и работают стереотипы - любить и уважать её можно, но пойди пойми, что там за личность: может быть, лучше и не соваться.

...Аааа! А мне вспомнился бедный эльф на собрании форумски-альтернативных светлых, то есть не-так-уж-и-давно-не-чёрных и на-самом-деле-чёрных нуменорцев!... Там, могу уверить, отношение зависело от предрассудков в обществе :)))

[hild-0.livejournal.com]

Ну, если говорит, то можно и спросить, хоть кошку, хоть лягушку. Обычное внимание в другому человеку, естественная вещь.
...Нет, можно, конечно, и мужа не спрашивать, что у него на душе, и не хотеть знать.

О да, эльфу было весьма странно. Думаю, дело не столько в предрассудках отыгрываемого общества, сколько в неумении видеть живым человеком - персонажа. Что своего - убьют, не жалко, что чужого. А что это ему себя жалко, что это он без необходимости помирать не хочет?

[indraja]

Я понимаю, что идеал толерантности и отсутствия предрассудков так и должен выглядеть - что "хоть кошку, хоть лягушку" сопоставить с "внимание в другому человеку", если уж говорят. Но и не до таких идеалов и по жизни, увы, далеко.

А там про других игроков я плохо помню, но мой персонаж относилась именно как к живому, не равному, несколько неуместному, мысли про то, что ему кого-то жалко, не возникали нинасколько (эээ, что это за состояние - кого-то жалко? это для слабых, если про себя, а насчёт других - абсолютно не интересно). Засунуть куда-нибудь, чтоб не мешал, и всё.

[riweth.livejournal.com]

Ну по жизни люди, бывает, не от умысла забывают спрашивать или на хвост наступают. А уж по игре-то - у человека еще персонаж накладывает ограничения. Короче, это сильно как карта ляжет.

[elven-luinae.livejournal.com]

"Волшебный помощник" встречается, на самом деле, не только на играх, а это вполне себе типичный персонаж волшебной сказки, воспетый еще стариком нашим Проппом :0))). (На самом деле не только им, просто это реально тип персонажа). В целом этот тип персонажа гораздо глубже и архетипичнее, я отношу его к персонажам, в которых выражается "тоска по раю", то есть по идеальным-правильным отношениям и идеальному миру с правильным пониманием Чуда.

Отношение к ним на игре (а также при чтении книги) зависит обычно от игрового (читательского) контингента и отношения к собственно вышеописанным идеям. Как мне кажется - от степени подсознательного доверия к ним.

У нас в культуре в целом ВП - персонаж глубоко второстепенный, отношение к нему чаще ироничное даже в сказках - соответственно, в книгах (среди тех же толкиновских персонажей) отношение к персонажам, выполняющим функцию ВП я чаще вижу негативное или равнодушное. Плюс еще, думаю, сказывается соцреалистическое культурное наследние: если кто-то от тебя отличен - то это признак "неравенства", это плохо, подсознательно что-то перещелкивает. То есть срабатывают общественные и культурные предрассудки: выделяться и быть не как все - плохо.

Применительно к играм - вообще играть ВП довольно сложно, реагировать на встречающегося тебе ВП в принципе быстро может не каждый (скажем, если ты играешь такого архетипического персонажа, а твой партнер настроен на что-то другое - можно просто не успеть подстроиться друг под друга, или же игрок тебя воспримет как просто "странного, но симпатичного" персонажа).

[hild-0.livejournal.com]

Да, он и в сказках встречается, и в прочей фантастической литературе - но я сейчас про игры. Про тоску по раю, правильным отношениям, дружбе и доверию - так? - это Ты правильно сказала.

То есть от взглядов игроков как они есть по жизни, если в концепте игры отношение к чуду не прописано?

Ну почему, иногда в сказках именно от него зависит счастье и даже жизнь героев - помнишь мышку из сказки про Морозко - дай мне, девочка, каши, я тебе добренькое скажу.

А вот почему негативное или равнодушное? Они же в принципе помощники, пользу приносят, не просто так. Я сталкивалась скорее с равнодушием и не приниманием всерьез, вот это самое - пользу, что ты принес, мы охотно примем, но это не повод считать тебя - не знаю, равным нам, таким же разумным-полноценным существом.

Знаешь, я играла не раз. Зачастую начинала считать не слишком разумными - людей, или кто там был. Просто что бы спасти свою крышу - но там были проблемы с вролиногм, чувством реальности персонажа и игрового мира.

[indraja]

Ну вот из сказок вспомнила. Если приносят пользу (и чтобы приносили пользу), надо о них заботиться, им что-то давать. (А то могут и не пользу принести). Но практическому крестьянскому мышлению тотально чужда мысль, что можно с ними идти строить отношения, да ещё как между людьми. Во-первых, они точно не люди, во вторых, у всех в природе и хозяйстве есть своё место и функция, у этого функция приносить пользу, в третьих, не до общения, и так дел много, а во четвёртых - они иные, потенциально опасные, отношения даже по правилам (кормлю - получаю) без гарантии безопасности, а если уж вздумаешь не по мануалу заводить общение, то сам и напросишся.

[elven-luinae.livejournal.com]

"Ну почему, иногда в сказках именно от него зависит счастье и даже жизнь героев - помнишь мышку из сказки про Морозко - дай мне, девочка, каши, я тебе добренькое скажу."
- В сказке - зависит, но читателем (в силу опыта и культурного контекста) воспринимается как нечто само собой разумеющееся и не очень важное.
Для сравнения - можешь взять хотя бы варианты сказки о Золушке и похожих девочках, обрати внимание, насколько различается роль феи-крестной или ее аналога в разных вариантах: от "ангела-хранителя" до сугубо вспомогательной роли.

"А вот почему негативное или равнодушное? Они же в принципе помощники, пользу приносят, не просто так. Я сталкивалась скорее с равнодушием и не приниманием, вот это самое - пользу, что ты принес, мы охотно примем, но это не повод считать тебя - не знаю, равным нам, таким же разумным-полноценным существом."
- Негативное или равнодушное - это сказка про белого бычка снова вопрос про отношение, скажем, к Финроду, Гэндальфу, Арагорну :0))) в разных фэндомских кругах.
На играх попытки не воспринимать всерьез волшебного существа, хотя в мире и существует волшебство и это прописано в концепте игры - бывают. Как прописать именно _отношение к чуду - я не очень представляю, на каждой игре могут быть разные варианты. Почему не воспринимают всерьез - по разным причинам :0))). Ну вот есть же люди, кому просто нравится тип персонажа, который не верит в чудеса в принципе - и прекрасных персонажей играют, просто, видимо, играть с ВП не их сup of tee :0))).

[elven-luinae.livejournal.com]

ИМХО, еще зависит от того, какие отношения в целом отыгрываются на игре и во что играют игроки, вступающие во взаимодействие "человек-ВП".
Если отношения преимущественно бытовые - логично, что волшебные функции ВП вызывают меньше интереса, если при этом игроки настроени играть стебно - скорее всего, они и будут относиться соответственно.
Соответственно, играть ВП тоже можно очень по-разному, можно совсем неявно привносить его черты в образ, можно утрированно. Зависит от игры, персонажа, контингента, задач.

[hild-0.livejournal.com]

Знаешь, часто - а хз, во что они играют.
На "Сказках Дании", видимо, в протестантизм и свойственную ему практичность.
Вот мне интересно, почему у меня вышло то, что вышло. Ты меня в роли кошки не видела, кажется, увы...

[elven-luinae.livejournal.com]

Не видела, да.

Вообще мне кажется, практичность и вообще "материалистический" такой взгляд на мир - это встречается не так редко, это просто довольно распространенный тип персонажа, он подразумевает много возможностей поиграть, иногда больше, чем любые мистика-волшебство - думаю, потому его любят. Может быть, тебе просто попадались как раз игровые ситуации с такими персонажами? Чисто статистически их было больше?

[fealinte.livejournal.com]

Возможно, моё мнение покажется категоричным, но я убеджённо считаю, что те, кто "выбирают второй вариант" - НЕ добрые, НЕ умные и НЕ хорошие. Для меня вообще вопрос равенста - очень важный и почти что болезненный - не только на играх, но и по жизни.
Вот если персонаж игрока ну ваще, ну ни в какой мере равенство не признаёт (по квэнте у него так прописано, хоть ты тресни), - лишь тогда это простительно (то бишь, этот человек хороший, просто роль у него вот такая). В остальных случаях - нет. И не умно, и не хорошо.

И потом, ты там написала так: "Мое собственное фэйри - а что там у него на душе, если там вообще есть душа, не имеет значение, существо воспринимается исключительно в качестве помощника".
Да если это МОЁ существо, если оно МНЕ помогает - так тем более, оно не просто помощник, оно друг мой и соратник! И я обязана заботиться о нём так же, ка и он обо мне. И интересоваться им, и прочее. А как же иначе?

Кстати, для меня очень в этом плане была показательна ГРИ по "Ночи в тоскливом октябре". У меня и в мыслях бы не возникло, чтобы кто-то к своему зверьку относился бы, как к низшему существу. Тогда сама миссия героев не имела бы смысла.

[hild-0.livejournal.com]

В том и беда, что выбирают его, с вероятностью неосознанно, люди умные и хорошие. Мне уже объяснили - в культуре заложено, скорее всего просто в голову не придет. Это не отменяет уважения, заботы - в конце концов, люди не так давно научились считать условно-равными тех, кто принадлежит к иному народу или классу, и то различия зачастую затрудняют общение.
Вот было бы прекрасно, если бы в очередной моей кошке видели друга и соратника! На одной из игр практически так и было, на другой... может, дело в том, что мир был специфичен, может, у меня не получилось стать другом и дело только в этом. Потому что люди там были умные и хорошие.
Может и считали - насколько можно считать другом кошку:) Еще вопрос, какой у людей опыт общения с этим народом - я-то знаю, что они разумны, другие могут и не знать.
Не к низшему. К умной, полезной, милой и прочее - но зверушке, которая вряд ли разбирается в многих людских делах.
А как было у вас?

[fealinte.livejournal.com]

Не знаю, Хильд, не знаю. Для меня вот то, что ты описала про людей, оно является явным признаком не-ума и не-мудрости. Просто по умолчанию.
Не знаю, кто там тебе объяснял про то, что "в культуре заложено", но это явно либо заложено в какой-то не нашей культуре, либо закладывалось избирательно - "кому не повезло". Вот во мне этот баг точно не заложен. В тебе не заложен. И я знаю многих людей, с которыми в этом плане тоже всё нормально. (Опять же, исключая случаи, когда роль жёстко требует отрицать любое равенство).

А, понимаешь, от специфичности мира, как по мне, это не должно зависеть. Ценности-то есть одни - вечные ценности во всех мирах)

Ну, у нас от близости отношений между людьми и их зверушками-партнёрами зависело всё - победа или поражение. От умения доверять и помогать. Там это было просто необходимо - равенство и отношения - дружеские. Именно на равных. Получилось так, что я на этой игре в данном плане испытала широкую гамму ощущений: от сильнейшего разочарования - до искреннего и абсолютного доверия.

[til-ulen.livejournal.com]

Подозреваю, что на играх желание выделить у рыбки исполнялку желаний, а эльфа бессмертие идет от одного занятного игроцкого качества: страсти с абилкам и спецсвойствам. Ряд игроков свято считает, что свойства, данные персонажу это по сути что-то отъемное и что можно взять себе. А чужой персонаж, как показывает практика, вообще мало кому интересен (кроме случаев когда персонаж именной и на него можно покапать слюнями обожания.) Переживания неименных персов мало кому интересны, а чаще их и не замечают. Нужно быть очень ярким игроком и сильным чтобы твоя роль сколь нибудь заинтересовала окружающих.

Есть еще группа игроков которая считает что препарирование сказки это самое интересное дело на игре. Научные, так сказать, исследования и возможность излить на всех свою бурную фантазию.

[arico-samaa.livejournal.com]

"покапать слюнями обожания"
Огаога, или принести кому-нибудь знаменитую голову. Тоже любит народ развлекаццо.

[hild-0.livejournal.com]

Я знаю, что в некоторых играх с убитого врага можно снять всякие хорошие вещи - но что б можно было снимать абилки, не слышала:)
Знаешь, зависит от игры, сильно зависит. Там, где играю я, чужие персонажи скорее интересны, на этом и игра построена.

[otcharowannaya.livejournal.com]

Препарирование сказки?
Бр-р-р..
Протестую.
А главное - не понимаю, зачем?

[arico-samaa.livejournal.com]

Да от людей зависит, от кого же еще. Помнится, во многих источниках фэйри вполне себе антропоморфны. Вот ценности у них зачастую да, другие, что и бывает частенько причиной недопониманий. Ну и да, выгода.

[hild-0.livejournal.com]

Да, но я немного не о том. У людей ценности тоже разные, я о конкретной игровой ситуации.

[otcharowannaya.livejournal.com]

Ммм...
Позволю себе не быть особенно заумной, и при этом несколько резкой.
Преположим, я играю персонажа положительного. Хорошего, доброго человека, а если еще и с каплей смелости - вообще шикарно. Назовем персонажку условно Маша.
Однажды Маша встречает нечто необычное. Например, говорящего кролика. Или говорящий цветок. Или удостаивается личного знакомства с домовым. Или... Короче, простор для фантазии неограничен.
Первое действие Маши - проверить, а так ли это на самом деле. Может быть, иллюзия какая?
Предположим, иллюзии нет.
Второе действие Маши - узнать, можно ли доверять данному существу? Доброе ли оно? Что можно от него ожидать? Ведь непонятно, какие возможности у данного существа. Про человека понятно, что от него можно ожидать. А что можно ожидать от говорящего фикуса?
Предположим, барьер этот пройден. Говорящий фикус - не враг, а друг. Говорящий кролик в компании с домовенком Кузей тоже жаждут дружбы. В таком случае у моей персонажки появляются новые друзья. И какая ей разница, как они выглядят.
Маше не только не придет в голову попытаться их как-то исследовать - "А что скажет фикус, если ему оборвать листочек", - она любого, кто обидит ее друзей или воспримет их как-то не так, в клочки порвет!
Это - если персонажка положительная, то есть хорошая, умная, добрая.
по другому она вести себя просто не может!

Есть и другие персонажи, сложные, неоднозначные, в которых добро борется со злом. Такие - да, при определенном раскладе могут отнестись к говорящему фикусу сугубо меркантильно или даже попытаться его распрепарировать. Но вряд ли такое поведение по отношению к непохожему на них существу будет оцениваться как хороший поступок.
Скорее это будет поступок из серии "понять можно многое, почти все, а вот оправдать - вряд ли."
Почему не увидели в непохожем на них существе равного себе? Да не захотели, ИМХО. Им просто так почему-либо удобнее было.
Ведь так и в жизни бывает - неплохие в общем люди совершают не самые хорошие поступки. И при этом не до конца отдают себе отчет, что поступок их не хорош, оправдать его нельзя. Почему? Да потому что им в силу чего-то удобно и выгодно быть "слепыми".

[hild-0.livejournal.com]

Если Маше действительно все равно, она прекрасна, уникальна и не отягощена предрассудками. Но большинство людей, даже неплохих, как правило, не настолько мудры и хороши, мы даже друг друга часто понять не можем, а фикус, даже говорящий - это совсем иной разум.
Я думаю, большинство персонажей-людей скорее неоднозначны и не чужды собственной выгоды так или иначе. Да, если человек скорее хороший, он, вероятно предпочтет друга выгоде - а если на карту поставлено, как он думает, благо или жизнь не только его, но и его близких, народа - тут уж не до дружды с кроликами.
Иногда так, да, иногда просто не заложено иных вариантов - персонаж твердо знает, что эльфы - не люди, и потому не так ценны, а животные и растения, будь они хоть сколько разымны, все же не люди... Во многом это заложено в нашей культуре, увы.