(no subject)

[hild_of_vilnius]

Кто читал книгу А. Дюма "Сорок Пять"? Там есть такой эпизод: группа второстепенных персонажей собирается оборонять свой город от захватчиков. И вот, к ним на помощь приходит некий загадочный персонаж, которого они называют монсеньором. Персонаж отличается умом и сообразительностью недюжинной харизмой, он прекрасный стратег и тактик, отличный воин легко и ненапряжно гнет реальность и на машинке вышивать умеет, как без этого. А вот кто он такой - так до конца и неясно. У меня есть некоторые предположения, но я могу быть пристрастна и к тому же знаю далеко не весь расклад.
Известно о нем немногое: он "наполовину француз", сражаться предпочитает против гугенотов - и один из персонажей, находящихся на французской стороне, узнает его и называет предателем. Я так не считаю - если это тот,о ком я думаю, конечно.
А у вас, когда вы читали, были какие-нибудь мысли - кто б это мог быть?

Перечитать можно здесь.

Comments

[gorgulenok.livejournal.com]

Вот-вот, именно ;)
На самом деле Дюма более-менее следит за тем, чтобы персонажи у него не телепортировались, но это я сейчас вижу, а когда в первый раз читала, лет в четырнадцать или сколько мне было, я на расстояния не обращала большого внимания (и не представляла себе, насколько Европа реально маленькая, мне казалось, что любая страна по размеру как Россия, хотя теоретически я конечно видела карту мира и должна была бы знать, что это не так). Там Генрих Наваррский то в Париже обнаруживается, когда по всеобщему убеждению должен быть в Беарне, то еще разные подобные вещи делает — чего бы ему и до Вильгельма свет наш Молчаливого не смотаться.
Про гугенотов меня тоже смутило, но видишь ли, мы знаем, что впоследствии Париж стоил мессы. А вдруг это подготовка? ;)
На самом деле сейчас я так конечно не считаю. Я так думала, когда подростком была. Надо сказать, что Гиз мне тогда тоже был неинтересен, вообще лотарингская семейка меня в ту пору раздражала, отдавать им должное я начала сильно позже.

Сейчас я плохо помню, надо правда перечитать будет, но по воспоминаниям я вообще-то тоже склоняюсь к тому, что речь про Гиза. Харизма та самая, узнаваемая :)

Гнет реальность — это ты про Монсеньора? Когда в первый раз читала, я на это не обратила внимания, и могу сказать почему — я такие вещи воспринимала как норму для персонажа, ну скажем так, выше определенного уровня :) Это вообще для книг Дюма характерно, не только для этого цикла — обрати внимание, например, на дуэль Атоса и миледи, когда вокруг каждого плетется цепь невероятных совпадений, и мир выгибается очень странными кольцами.
Вообще честь прогибать мир в трилогии о гугенотских войнах принадлежит Генриху Наваррскому :) По абсолютно понятной причине — именно он центральная фигура пророчества о судьбе французского королевства.

[hild-0.livejournal.com]

Типа смогу ли я убивать своих? Думаю, там вопроса не стояло - этот сможет, отчего бы нет. Не думаю, что в те времена это вообще могла быть сколько-то серьезная проблема - сражаться против единоверцев. Думаю, Гизу тоже приходилось - мало ли у кого какие наемники и вообще. А уж персонажу, который столько раз менял веру - легко!
А как и когда они, Гизы, стали интересны?
Вот да. Вот откуда это ощущение? Сколько у себя помню - задолго до того, как начала читать осмысленное.Причем тут не только харизма - и не столько даже она.Тут - щас страшную вещь скажу - искренность, как на любимом знамени нежно любимой милиции города Киото. Такая, что зашкаливает. Искреннее такое вот отношение к людям.
И полное ощущение, что человек действительно вот такой - хороший, в общем, человек.

Гнет - да, он.
...Ну, Ты-то Бестия - а он, я так думаю, все же людь:) Хотя кто его знает.
(http://photo.qip.ru/users/hildiko-vilnius/3177095/133716511/)

Ну, Наваррскому по квенте положено - он главный герой.

[gorgulenok.livejournal.com]

Да нет, я не имею в виду проверка — с этим понятно что говорить не о чем, и вообще ОБВМ такого рода совершенно не в духе Дюма — я имею в виду именно подготовка. Ну мало ли кто ему там мешает и что он намерен таким способом уладить :)
Не, сейчас я так не думаю.

А они интересны сами по себе отдельным образом так и не стали. Просто с возрастом и с опытом начинаешь шире смотреть на вещи и видеть не только тех, кто близок и интересен именно тебе, но и мир вокруг них. И... ну понимаешь, однажды, не могу сказать что это в какой-то момент инсайтом произошло, скорее постепенно так, до меня доперло, что сильный человек совсем не обязательно силен за счет слабого, и совсем не виноват в том, что он — сильный. И что если у меня принцип — быть на стороне побежденного всегда, если только он не совсем-совсем неправ (бесовщину, не вопрос, надо искоренять без всякой жалости, но к тому же приспешники бесов редко бывают побежденными), то во всей этой истории нет, наверное, более побежденных, чем Гизы. И то, что они вошли в историю эпохи как вошли — не склонившимися, не растоптанными, что в памяти осталось не их поражение, а их сила — это не их вина, а их достоинство и их великая заслуга.

Откуда ощущение, говоришь... Солнц, а если я скажу тебе, что я верю, что наша любовь раньше нас рождается — ты меня поймешь? ;)
То есть действительно, бывает, что кто-то или что-то нравится например после какой-то книги, когда автор заражает своим отношением к. Бывает симпатия заодно с друзьями — ну там например подруга загоняется по семейству Алой Розы, и заражаешься от нее ее симпатиями. (Бывает и ровно наоборот, кстати, когда из духа противоречия начинаешь симпатизировать противникам тех, кто нравится твоим друзьям. Меня вот всю жизнь окружают йоркисты, это ужасно :) О Ричард :) И ведь тоже побежденный, что характерно — но проникнуться симпатией к нему я все-таки не в состоянии.)
Но бывает, что впервые видишь портрет, или впервые встречаешь упоминание о человеке, который умер сотни лет назад — и узнаешь его, узнаешь, еще ничего конкретного не зная. Сердце узнает.

Наваррский главный герой, но ему, я бы сказала, положено даже не поэтому — а потому что за него судьба. Там же история про рок и про то, как сбывается предначертанное.
Знаешь что... а про Анри де Гиза как культурного героя, который сражается с фатумом и гибнет — это мысль :) Я буду ее думать :)

[hild-0.livejournal.com]

Вариант... Наваррский - персонаж харизматичный, но, как представляется мне, совершенно беспринципный.
В отличие от.

...Не виноват, да. Тут как раз человек сильный просто потому что так вышло. Таким уродился, таким жизнь сделала. Но Гиз и ведет себя при этом обычно очень достойно.
Преспешники бесов - редко, да.
Пожалуй, да. Ты имеешь в вид еще и это посмертно-историческое отношение? Их же еще всякими словами назвыают - "один из организаторов Варфоломеевской ночи", "претендент на трон" - и это более-менее исторические сайты:(
Вот, Эрланже - пишет - и с полководческими талантами там было не слишком, и трахался он лучше, чем воевал.
А я случайно немного знаю, КАК воевал.
И вот не смотря на все, что о них говорят и пишут - они ощущаются приличными людьми каким-то чудом. Ты это имеешь в виду?

...Я ведь тогда и не знала о них ничего толком. И тем не менее. "Чувствую, что человек хороший, а объяснить не могу":)

Помню, меня когда-то изумило - когда я в университетской библиотеке начала читать серьезные энциклопедии - а там нифига не сказано, что он хотел стать королем. Сказано - была возможность, а он не стал. А то и не одна.

Пойму, конечно, да. ПРосто это воспринимается как чудо - непонятно, откуда и почему взявшееся - или зачем данное.
Вот именно - сердце узнало. И я не могу понять - почему это произошло - или для чего?
...что бы был Рептилия и сказка о кошке?

То, что за Наваррского судьба - мне лично воспринималось как некоторое читерство. Вроде как, мы все знаем, что он победит - поэтому аффтор и пишет, что судьба.

Подумай. Интересно, что из этого получится.

[gorgulenok.livejournal.com]

Ты знаешь, я имела в виду, конечно, прежде всего то, что их дело — если можно говорить об этом — потерпело в дальнейшем полное поражение. Ты видишь, королем стал человек, которому пофиг на свою веру (хотя королем он был хорошим, да), монархия за каких-то полвека из централизованной стала абсолютной, дворяне из сеньоров и рыцарей превратились в... короче, могло быть хуже, не вопрос. Наверное, это историческая необходимость, закономерности развития, что-то там такое, блабла. Знаешь, я думаю, Историческая Необходимость — это и есть другое имя рока, а Анри де Гиз — герой, который с ним сражался, хотя был обречен, как любой герой мифа, идущий против рока.

Ну и да, ты абсолютно права конечно — про посмертную репутацию. Но обрати внимание знаешь на что? Анри де Гиза практически невозможно качественно оклеветать. Нет свидетельств, которые можно было бы трактовать как действительно порочащие его. Для качественного очернения надо хоть за что-нибудь зацепиться — хоть за что-то действительно происходившее, чему можно придать неприглядный вид. А в его биографии такого исчезающе мало.
Ты заметила, кстати, с какой нежностью и уважением о нем говорит в мемуарах Маргарита Валуа? А ведь у нее в жизни было достаточно много неприятностей из-за их связи, и в целом она человек, не очень склонный прощать.
(Кстати, насчет того, что трахался он лучше, чем воевал — солнц, а ты представляешь, КАК он трахался, если это все-таки случайно правда? ;))

Так любовь и верность — это и есть два чуда, которые Господь людям дал, и когда речь об этом, смерть — это такая условность, честное слово... Помнишь — "... к тебе, имеющему быть рожденным столетие спустя, как отдышу..."?
Кстати, а Рептилия-то тут при чем? ;) Вроде же они очень разные люди.

Насчет читерства... Ты знаешь, на мой взгляд, трилогия (или сага, если она задумывалась как сага) посвящена року семьи Валуа. Как бы там ни было в реальности (хотя у меня и от исторической реальности такое же ощущение, но, возможно, оно как раз не без влияния того же Дюма на мои неокрепшие мозги, плюс естественно Нострадамус), но Дюма трактует это именно как историю сбывающегося рока — ну и понятно, что Беарнец в ней занимает свое законное центральное место :)
Дюма вообще очень много писал про фатум, если так разбираться.

[hild-0.livejournal.com]

Знаешь, да, с одной стороны - да. Мир принадлежит скорее им, чем нам - не факт, что это плохо. Имхо, церковь или идеология, которая у власти имеет шанс испортится больше, чем та, на которую сыплются шишки.
С другой стороны - есть мы. Мы, которые сейчас, есть, помним и нам не все равно. И это значит, что другая сторона не победила. Не совсем;)
Последний рыцарь, да. Такая вот романтическая ассоциация.

Как? Да легко - фанатичный католик, один из организаторов Варфоломеевской Ночи. Претендент на французский трон - и далеко не сразу удалось выяснить, что ни то, ни другое и третьего тоже не было. И это иностранные энциклопедии, а не общедоступная литература.

А она о нем мало говорит. Только то, что в детстве он был как бы это сказать... не то, что бы непослушным, а такой, которого не построишь. И - что у них потом ничего не было. Год встречались - и ничего, даже не посмотрели друг на друга. Или Ты имеешь в виду, что если бы он ее чем-нибудь обидел, или что - она бы непременно написала о нем какую-нибудь гадость?
Вот мне тоже интересно. Я просто не знаю, что подумать... Вообразить не могу;)
Представь себе, как ему-то должно быть смешно: вот написал аффтор какую-то фигню через 400 лет - а потом девы фантазируют... всякое;)
Представить себе не могу. Видимо, никто не жаловался - как в том, так и в другом случае.

Знаю:)

Разные - но тем не менее он один из прототипов. Я сейчас читаю и понимаю, откуда взялись некоторые хвосты. Он, как мне представляется, тоже очень адекватный человек, сильный, спокойный и не боящийся. И - принадлежность клану там тоже есть.
Почему про фатум? В смысле, где оно так?

[gorgulenok.livejournal.com]

Ну... в принципе, когда что-то уже произошло, какая разница, плохо оно или не плохо.
Да, я тоже в какой-то момент поняла — вот ни фига, не все подряд считают, что централизация — благо, личные взгляды ничто по сравнению с абстрактным благом государства, а вера — вообще не аргумент ни для чего. И я помню, какой восторг у меня был, когда я поняла — рывком одним поняла, одним внезапным движением мысли до меня дошло — что множество людей глючится средневековьем, изучает его и играет в него не для того, чтоб посмотреть, как оно все рухнет, не для того, чтоб осудить и восславить светлое будущее — нет, это бред, просто они его любят, как люблю я. Просто они верят, что было, наверное, что-то у этих людей, чего нет у нас.
(Я вот подумала, пока мы об этом треплемся, не хочу ли я добавить в интересы "вера — аргумент".)

Нет, солнц, ты не понимаешь :) Фанатичный католик, организатор Варфоломеевской ночи, претендент на трон — это, во-первых, блабла, а во-вторых, ничего по-настоящему плохого в этом не звучит. Никто не обвиняет его в том, что он подсыпал кому-то яд, как бедную Екатерину, что подсылал к кому-то наемных убийц, что убивал в спину, что договаривался с врагами королевства, когда вся страна мужественно сопротивлялась захватчику (не знаю какому захватчику, это я в качестве примера, не имея в виду реальной политики XVI века).
Обрати внимание, что Дюма, например, никоим образом не отрицает его благородства — несмотря на то, что Гизы у него в целом отрицательные персонажи.
И его воинских заслуг, опять-таки, всерьез никто не отрицает, а тот, кто пытается это делать, выглядит довольно глупо.
Для сравнения — посмотри, что говорят про Монфора.

Маргарита — мало? Солнц... не надо хотеть от людей слишком многого. Она большинство своих любовников не упоминает вообще, а о нем говорит с теплотой и уважением. Я сейчас не приведу цитат, книжка у меня не под рукой, но, сколь я помню, ТАК она говорит про двух людей — про бывшего мужа и про покойного на тот момент Анри де Гиза. Да, книжка маленькая, и нельзя конечно ждать, что она будет вся посвящена любовнику юности — но именно поэтому там значимо каждое слово.

Ну ты знаешь... учитывая его популярность как кавалера, фигня фигней, а вот тем не менее ;)
Про фатум у Дюма — да почти все. "Две Дианы" (там даже Нострадамус один из персонажей), "Королева Марго" (помнишь, как Ла Моль говорит о своей обреченности, когда просит сохранить его голову? а рок Валуа?), мушкетерская трилогия...